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2005/10/17

首相の靖国参拝を擁護せよ!

小泉首相がついに靖国神社に参拝した。今回は、これまでとは参拝の形式を大きく
変えた。行政府の長として、司法府の大阪高裁から突きつけられた「違憲判断」に配慮したものと思われる。

(以下、引用)

小泉首相は17日午前、東京・九段北の靖国神社を参拝した。首相は就任以来、年1回の参拝を事実上の公約としており、今回が5回目。内閣の最重要課題である関連法が14日に成立したことを踏まえ、17日からの靖国神社の秋季例大祭に合わせて参拝に踏み切った。

首相は、本殿には昇らずに拝殿前の参拝にとどめ、記帳もしなかった。国内外の批判などに配慮し、「私的参拝」の色彩を強めたと見られる。

しかし、靖国参拝中止を求めてきた中国、韓国は強く反発しており、今後の外交日程にも影響が出そうだ。

グレーの背広姿の小泉首相は午前10時過ぎ、公用車で靖国神社に到着した。同12分ごろ、拝殿の前で一礼した後、さい銭箱にお金を入れ、30秒間ほど手を合わせた後、
再び一礼した。献花料や玉ぐし料は出さなかった。

過去4回の参拝は、モーニングか羽織はかま姿で、本殿に昇って祭壇に一礼していた。「内閣総理大臣 小泉純一郎」と記帳し、私費で献花料も納めていた。

従来の参拝形式を変更したのは、「公式参拝」との批判をかわす狙いなどがあると見られる。

首相の靖国参拝について、大阪高裁は9月30日、「職務行為で、憲法で禁止された
宗教的活動にあたる」として違憲と判断した。一方、東京高裁は同月29日に「私的行為」として憲法判断をしない
など、司法の判断は分かれている。

首相が秋に参拝したのは初めて。靖国神社側は「歴代首相は例大祭中に参拝している」として、17~20日の秋季例大祭中に参拝するよう求めていた。

小泉首相は17日昼の政府・与党連絡会議で、「内閣総理大臣・小泉純一郎としてではなく、一国民として心を込めて参拝した。二度と戦争を起こしてはならないという不戦の決意で祈った。今日の日本があるのは、心ならずも戦場で散られた皆さんのお陰だという気持ちだ」と語った。中韓両国との関係に関しては「アジア諸国との関係は未来志向で進めたい」と述べた。
(以下略)

小泉首相、靖国神社を参拝…昇殿・記帳せず
(2005年10月17日 読売新聞)

sanpai スーツ姿で参拝する小泉首相
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首相といえども、いや首相であるからこそ、司法府の判断を無視するわけにはいかない。8月15日ではないことや「私的参拝」であることを非難する向きもあるかもしれないが、今回、首相が取った行動はやむを得ない。
むしろ、中・韓が強く反発し、国内の親中派、反小泉派がいっせいに非難の声をあげる中、ここで我々がなすべきことは、小泉首相の行為を擁護することだ。
ここで、原則論を楯に不用意に批判することは、利敵行為になる。そのことをわきまえてほしい。

さっそく中・韓は強烈な反発を示している。


中国の王毅・駐日大使は17日、小泉首相の靖国参拝について「小泉首相は中日関係を破壊した歴史的責任を負わねばならない」とする談話を発表した。

王大使はこの中で「中国政府は小泉首相がいつ、いかなる形であれA級戦犯がまつられた靖国神社に参拝することに断固として反対する」とした。

また、「きょうは(有人宇宙船)神舟6号が成功裏に帰還した日であり、世界各国と中国人民が共に祝賀していた。小泉首相の行為は中国全人民に対する重大な挑発である」と批判した。

中国も非難「小泉首相に関係破壊の歴史的責任」
(2005年10月17日 読売新聞)


【ソウル堀山明子】小泉純一郎首相が靖国神社を参拝したことを受け、韓国の潘基文(バンギムン)外交通商相は17日午前、大島正太郎駐韓日本大使を外交通商省に
呼び、抗議した。潘外相は大島大使に、「数回にわたり(中止を)要請したにもかかわらず、小泉首相が靖国神社を参拝したことは深い遺憾、失望、挫折感を禁じ得ない」と述べた。

また、外交通商省は「小泉首相をはじめ、責任ある指導者は靖国神社をこれ以上参拝しないよう強く求める」との報道官声明を発表した。
(以下略)

靖国参拝:韓国外交通商相が日本大使呼び、抗議
(2005年10月17日 毎日新聞)

王毅及び中国人に言う。
「きょうは(有人宇宙船)神舟6号が成功裏に帰還した日であり、世界各国と中国人民が共に祝賀していた。小泉首相の行為は中国全人民に対する重大な挑発である」なんて思い上がりもはなはだしい。
中国の有人宇宙船が無事帰還しようが、宇宙の彼方に飛んでいこうが、そんなことは
どうでもいい。いや、そんな下世話な出来事と「首相の靖国参拝」を同レベルで扱わないでもらいたい。
それこそ日本国及び日本人に対する侮辱である。

潘基文及び韓国人に言う。
韓国も韓国人も靖国問題には何の関係もない。部外者であることをこの際はっきり言っておく。
「深い遺憾、失望、挫折感を禁じ得ない」のは勝手だが、手前の近代史が惨めだからといって、靖国に難癖をつけるのは止めてもらいたい。世界の誰も支持しないし理解しない、中国を除けば。

小泉首相が言うように、「今日の日本があるのは、心ならずも戦場で散られた皆さんのお陰」である。日本人である限りそれらの人々に「敬意と感謝の誠」を捧げるのは当然だ
中国人や韓国人がとやかく言うのは筋違いもはなはだしい。

ところが、悲しむべきことに、同じ日本人の中に中・韓のお先棒を担ぐ輩がいる。


小泉首相の17日の靖国神社参拝について、与野党から賛否両論が出ている。

自民党の武部幹事長は「平和を守り、二度と戦争を起こさない不戦の誓いを表したものと受け止めている。私的な参拝と理解しており、尊重したい」と記者団に語った。

安倍晋三幹事長代理は「国のために殉じた方に尊崇の念を表するのはリーダーとして当然だ。誰が首相になってもその責務は果たすべきだ」との談話を発表した。

日本遺族会会長の古賀誠・元幹事長は「全国の戦没者遺族、遺族会にとって大変
喜ばしい」と記者団に述べ、評価した。

一方、加藤紘一・元幹事長は山形市内で、記者団に対し、「(参拝に)行くべきでなかった。日中関係の悪化は避けられない」と懸念を示した。

公明党の神崎代表は、「誠に残念だ。連立解消まではいかないが、多少影響はある」と批判した。

民主党の前原代表は、「極めて遺憾だ。慎重な対応をしてほしかった」と記者団に語った。共産党の志位委員長は記者会見で、「首相としての資格と責任が厳しく問われる」と強調。社民党の又市幹事長は「極めて遺憾で、厳重に抗議する」と記者団に語り、
首相を批判した。

「リーダーとして当然」「極めて遺憾」…参拝に賛否
(2005年10月17日 読売新聞)

加藤紘一氏に訊きたい。
あなたは以前、「靖国問題が解決すれば日中問題の7割は打開される」(2005年7月28日 産経新聞)と言ったが本当にそう思っているのか。
靖国参拝を止めても中国が我が国の国連常任理事国入りに賛成するわけではない。東シナ海のガス田問題や尖閣列島領有問題で譲歩するわけでもない。
両方とも「靖国」とは関係のない問題だからだ。だからこそ中国は、逆に常任理事国問題や東シナ海のガス田問題を「靖国」にリンクさせるのだ。
仮にも、かつては総理総裁を目指した政治家だろう?そんなことも解らないのか?

つい2日前、中国の李肇星外相は、北京で谷内外務次官に向かって次のように述べている。
李外相は、我が国の国連常任理事国入りについて柔軟な姿勢を示した上で、
「歴史認識の問題と靖国神社への参拝問題があるが、この問題をうまく解決できれば、東シナ海のガス田開発などそのほかの懸案が解決されないはずはない」と言った。
この李肇星の発言を本気だと思うのか?これこそ典型的な「中国の揺さぶり」ではないか。そう思わないか?もし、そう思わないならあなたは(政治家として)バカだ。

それにしても民主党の前原代表は情けない。寄り合い所帯の党内事情は解る。自民党内の一部にも、「今後の対アジア外交を考えれば、靖国に参拝しない政治家を次期首相にするべきだ」という声は根強くある。
しかし、政治的打算や党利党略で外交や靖国問題を語るべきではない。それこそ中国の思う壺だ。もう、その時点で中国に負けているのだ。

自民党内の親中派や前原代表は、以下の李登輝氏の発言を、よく噛み締めてほしい。

訪米中の台湾の李登輝前総統は16日、ニューヨークで共同通信と会見し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について「一国の首相が自分の国のために命を亡くした英霊をお参りするのは当たり前」と述べ、参拝に強く反発している中国をけん制。また「領土拡張」をにらんだ中国の「軍事費増大」が周辺地域の脅威となっていると批判した。
(以下略)

靖国参拝:訪米中の李登輝前総統「当たり前」
(2005年10月16日 毎日新聞)

関連記事1:普通の国になる曲がり角
関連記事2:A級戦犯

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靖国」カテゴリの記事

コメント

靖国神社参拝については
確か違法判決は下されてないですよ
裁判官の判後感想みたいな感じで述べていただけだったと記憶しています

違いましたらすみません...

投稿: tom | 2005/10/17 17:48

靖国神社参拝については、違憲判決はされていません。
先の大阪高裁の場合も、首相の靖国参拝に関する賠償請求は棄却しました。よって、違憲判決はだされていません。
ただそのあと、大谷正治裁判長が傍論で、違憲であると判断しただけです(マスコミは、違憲判決が出されたと、イメージ操作していますが)。

大谷裁判長は卑怯で、請求を棄却することにより、国が勝訴しましたが、それにより、傍論に対する最高裁判断(上告)することができない上で、違憲判断したのです。

投稿: Mars | 2005/10/17 18:09

tomさん、「判決」ではなく「判断」でしたね。
訂正しておきました。
ただ「裁判官の判後感想みたいな感じ」ではありません。
「損害賠償を求めた訴訟」であったために「判決」にできなかっただけで、司法府(高裁)の判断であることに変わりはありません。
「損害賠償の請求」は棄却し、直接の判決ではない部分で「違憲」と判断する。
勝訴した国や小泉首相側は上告できないため、判決が確定する。
汚いやり方です、この裁判官(怒)

投稿: 坂 眞 | 2005/10/17 18:16

Marsさん、メディアも「判決」ではなく「判断」と書いています(のが多い)。
私が「判断」を、うっかり「判決」と書いた。
「判決」ではないのは直接の訴因ではないからで、「判断」であっても「司法の判断」であることは同じです。
「傍論」という言葉は、法律用語にはありません。

投稿: 坂 眞 | 2005/10/17 18:23

いつもロムして、ブログ主さんの卓見に感服しております。
今回はじめて投稿いたします。

私は小泉首相の靖国参拝を支持します。
日時や参拝の形式により、批判される人もいるでしょうが、
毎年一回の参拝を継続することが大切なことだと思っております。
参拝の継続によって歴史カードが無効化しつつあることは
小泉外交の一つの成果として大いに評価すべきだと思います。

投稿: yuki | 2005/10/17 18:49

全面的に支持します。まさに、首相を支持すべきときですね。まともなブロガー?は一斉に取り上げていることでしょう。(取り上げて欲しい。)

>首相といえども、いや首相であるからこそ、司法府の判断を無視するわけにはいかない。
問題をことさら大きくしない配慮ってところですか。バランス感覚は必要なことでしょうね。参拝の実績こそが大事で、今後につなげて生きたいところです。

ついさっきのテレビのコメンテーターに違憲”判決”が出た後だと言い放っていたのがおりました。イメージ操作がひどすぎますね。違憲”判決”など出ていないことは、皆さんが指摘しているとおりです。
官房長官は「不可解」と指摘していましたが、裁判官におかしな連中が紛れ込んでいますから、排除・罷免する運動があったら協力しようと思っています。メールくらいですが。

↓ここに違憲判断の裁判に関連したブログ記事のまとめがあります。
http://blog.livedoor.jp/wnmtohoku/archives/50115629.html

民主党は靖国参拝を争点にして、公式参拝すべきだと主張すれば、左派切り離し成功&国民の支持層拡大で政権が転がり込んでくるだろうに、またせっかくのチャンスを逃がしてます。前原なんぞ、いまだにA級戦犯なんて言ってますからまだ民主党支持に戻れませんが、私は元々反自民なんです。
中韓の妄言については無視すればいいでしょう。日中関係の悪化は向こうに問題がある。慰霊に文句をたれる国とは友好関係は築けるわけが無い。不買運動、反日デモでの自爆大歓迎です。

投稿: 岩手の田舎人 | 2005/10/17 18:57

前回の参拝からかれこれ2年近くになりましが、参拝しなかったこの2年間で
中韓はむしろ図に乗り、手が付けられないくらい暴走してしまっています。
この現実が理解できないバカが国政の場にいるコトが、むしろ理解できません。
小泉外交が八方塞がりですとw むしろ風穴を開けてくれたではないですか。
僕も小泉首相の靖国参拝を支持します。。。

投稿: ιょぅ | 2005/10/17 18:58

こんばんは、坂眞さん。

ご指摘、ありがとうございます。

確か新聞紙上でも、産経・讀賣は裁判官の判断を否定的に、毎日・朝日は違憲判決(が出たような)内容だったと思います。
また、それと前後します東京高裁や高松高裁では違憲の判断を出しておりませんね(損害賠償請求はすべて棄却され敗訴)。なのに、一部マスコミ&プロ市民は裁判官の「判断」を「判決」が出たと、イメージ操作に必死ですね。

大体、無神論で拝金主義の中国や中国と同様に反日の韓国に、日本人の宗教観にとやかく言われる筋合いはありません。ただ、日本より上の立場に立って、ユスリやタカリ、言うがママにしたいだけ。そんな、内政干渉を合衆国に出来ない(アーリントン墓地に同様な批判なんてできない)ことを見ると、靖国はただの外交カードとしたいのでしょう。

一番恥知らずなのは、日本人でありながら、自称知識人、良識人を名乗り、中韓の言動そのままに批判する者達でしょう。我が先祖や、現在の我々日本人を貶めている輩には、軽蔑の念を抱きます。
(中韓の利益を誘導し、自らの懐も暖めている輩は、万死に値すると思います)

投稿: Mars | 2005/10/17 19:00

まったく、何で靖国神社に参拝で、ギャーギャー騒ぐのか?とっても不思議です。
日本人が日本の宗教してなんで悪い!と私は思います。
ヨーロッパに勝手に来た経済難民たちは招待されてきた人間ではなく、
密入国者としてきて、ブルカさせろだの、ゲットー作るだの、反ヨーロッパ主義をやっているので大問題です。
特にオランダやドイツやベルギーやフランスや…いっぱいあります。
EU内で名誉の殺人(家族の手で娘や嫁を殺すこと)をやっています。
ときどきニュースになります。
日本の場合は逆で何で外国(特定アジア)がギャーギャー騒ぐのか分かりません。
一緒になってマスコミまで!
日本のことをとやかく言う前に、自分たちのやっていること、チベット人いじめ、ウィグル人いじめ、拉致問題・・・、
これのほうが人権侵害です。 

投稿: madoka | 2005/10/17 19:12

私は、小泉首相の靖国参拝を支持します。国の為に戦った人たちを、一国の首相が慰霊して一体どこが悪いのでしょうか。軍国主義賛美でもなんでもない。当たり前の行為です。

それを、大阪高裁の傍論での違憲判断を、「違憲判決」などと歪曲報道をするマスコミ。靖国参拝をやめれば中国との関係は改善するなどと戯言を言う媚中政治家や自称知識人。85年以来、首相の靖国参拝がなかった15年間(橋本元首相の一回は除く)に中国が一体何をしたのか、こういった連中に聞きたいですね。

投稿: なつなつ | 2005/10/17 19:47

小泉首相、 やっぱり行きましたね。この時期に行ったことはそうとう勇気と信念がある。これはなかなかできない。
もう首脳会談、外交会談もキャンセルや延期だそうで、思ったとおりですね。これから中韓及び日本の左翼マスコミや文化人から物凄い反論があるでしょうが、日本の考えをはっきりと示すという、いままでにはできなかったことをしてもらいたいと私は願っています。ここから本当の見せ所ですな。

投稿: 冒険ダン吉 | 2005/10/17 20:11

靖国の対立って、ある意味、無宗教国家vs無宗教国家なのでしょうね。これが、国家としてキリスト、イスラム、ユダヤ等の宗教が絡むと、即戦争ですよね。
「無宗教」中国(韓国)vs「宗教観に疎い」日本。第三国から見ると、理解しがたい部分もあるのかもしれません。

(大阪高裁での裁判官も、やっぱり日本人ですね。これが、合衆国やイスラム諸国等だと、命の危険すら、あるかもしれませんが)

投稿: Mars | 2005/10/17 20:15

これまでのような正式参拝でなかったことが、ちょっと残念ですが、参拝したことは良かったと思います。来月のブッシュ大統領来日の際、今度は一緒に参拝してもらいたい。
なぜ中国が靖国参拝を非難するのか。理由は二つあると思います。一つは、それが日本に対する攻撃材料として使えるから。もう一つは、真の対立点から目をそらすことができるから。真の対立点は尖閣諸島です。中国共産党上層部は内心、靖国なんかどうだっていいと思っているはずです。

投稿: masa | 2005/10/17 20:20

坂眞さま
閑話ノートです。
民主党前原代表、就任後、いよいよ、ブレ始めましたね。
左から右までの寄り合い所帯で、想定はしていましたが。。。
それにしても、加藤氏は??
「加藤の乱」で、すでに政治生命絶たれているのにどうしたのでしょう。
親中国派として違いを出そうとしているのでしょうか。所詮無理ですね。
中国の反日を意図する本質が分かっていません。いや、先刻承知のうえでの発言(靖国参拝反対)なら、すでに負け犬と思うのは小生だけでしょうか?
国家とは、尊厳とは何ぞや、まるで分かっていません。

投稿: 閑話ノート | 2005/10/17 20:24

こんばんはです。ちょうどロンドンエコノミストで韓国に北関大捷碑の返還問題が記事となってまして、首相の参拝は避けられないが、日韓関係がやや進展かとありました。外国から見ると靖国は理解しがたいモニュメントのようです。そもそも自由主義の国なので日本のために命を落としたたくさんの方々を、どのように追悼しようが個人の自由なのです。これを問題視することが自由への挑戦であり冒涜なのだと思います。
私の叔父も硫黄島で若い命を失いました。仏壇に幼い笑顔の写真があります。祖母はその叔父が私の長男にそっくりだといいます。最近ボケて、叔父の名で長男を呼んだりもします。優しい子だったそうです。人を殺すような子ではなかったそうです。でも、国や家族のため戦いぬいたんです。目頭が熱くなります。小泉首相・・ありがとう・・祖母のかわりにこの場でお礼を申し上げます・

投稿: SAKAKI | 2005/10/17 21:13

しかし保守右派諸君には保守左派の間からも批判が出ていることを指摘しておきたい。今、最もHOTな話題は鳥取県の人権擁護条例である。靖国神社参拝なでは断じてない。私が知る限り、保守右派ブロガーはこのことに積極的に触れようとしない。保守右派はもはや小泉首相を保守だと考えていない。靖国参拝は人権擁護条例から目をそらさせるための戦術ではないかとさえ疑っている。

投稿: 蔵信芳樹 | 2005/10/17 21:14

連続投稿失礼します。
間違いがあったので訂正させてください。
「保守右派はもはや小泉首相を保守だと考えていない。」は、
「保守左派はもはや小泉首相を保守だと考えていない。」の間違いです。

投稿: 蔵信芳樹 | 2005/10/17 21:16

今日は、久々に胸がすっきりした日でした。小泉首相の勇気に敬服します。日本国の首相として当たり前のことではあるのですが、小泉氏以外の誰もできなかったことを堂々とやっています。今日の前原氏の情けないコメントと対照的です。

産経新聞に前に載っていた岡崎久彦氏の意見によると「今回の秋季例大祭で靖国に参拝し、中韓の抗議を黙殺するのが最善手」ということでした。果たしてその通りになるかどうか。

ともあれ、小泉氏のおかげで日本は普通の国に急速に脱皮しつつあるように思います。

投稿: おやじ | 2005/10/17 21:16

 坂 眞 様、何時も楽しく読ませていただいております。
 場の雰囲気に逆らう様な質問でいささか気後れしますが一つ、坂 眞 様にお聞きしたいことがあります。
 坂 眞 様は「小泉首相が言うように、今日の日本があるのは、心ならずも戦場で散られた皆さんのお陰」である。日本人である限りそれらの人々に「敬意と感謝の誠」を捧げるのは当然だ」と、おっしゃられます。
 しかし、少なくとも今日の今日まで中国と韓国に負い目を作り、過大に水増しした犠牲者数を突きつけられ、戦後60年も経過しているのに責められ、当時のソ連に占領された北方領土は返還してもらえず、アメリカに国家安全保障の根幹を握られ、小泉首相もイラクへの自衛隊派遣の際、記者の質問に応えて仰っていましたが憲法前文の「国際社会において、名誉ある地位を占めたい」も未だ実現できずにいる、“今日の日本”を作るうえで大きな影響をもたらしたのが太平洋戦争(大東亜戦争)であることは御異論ないことかと思います。
 その上で太平洋戦争(大東亜戦争)で言い方が悪くなりますが不本意にも“犬死”された方々(自ら推進した陸海軍の首脳部は除く。)に我々“日本人”は何かの感謝と如何なる形であれ敬意を表さなければ、ならないのでしょうか?また、するべきなのでしょうか?前述したような、後始末の手間ばかりかかる問題を残して、冥土に去っていった方々に?

投稿: syn | 2005/10/17 22:35

synさんの言われることは、
「戦死者は、今の日本人に後始末の手間ばかりかかる問題を残して冥土に去っていった方々である。自ら推進した陸海軍の首脳部は除く」
「そうした戦死者に、今の日本人が感謝と敬意を表すべきというのはおかしい」
ということですか?

靖国神社に合祀されている戦死者は、例えば

* 昭和19年に、補充兵として召集される。最下級兵として苦しい軍隊生活を送る。
* 奴隷船のような輸送船に詰め込まれ、幸運にも撃沈されずに比島に上陸。
* 陣地構築に動員される。米軍の上陸に備える。
* 米軍の艦砲射撃で戦死。

と言うような方です。この人が、いかなる「後始末の手間ばかりかかる問題」を後世に残したのでしょう?synさんの言われることが分かりません。

投稿: おやじ | 2005/10/17 22:48

連投失礼します。
もう一つ、お聞きしたいのですが
>>ただ「裁判官の判後感想みたいな感じ」ではありません。
「損害賠償を求めた訴訟」であったために「判決」にできなかっただけで、司法府(高裁)の判断であることに変わりはありません。
「損害賠償の請求」は棄却し、直接の判決ではない部分で「違憲」と判断する。
勝訴した国や小泉首相側は上告できないため、判決が確定する。
汚いやり方です、この裁判官(怒)

 「汚いやり方」と、仰いますが小児病の反問のようになる様で恐縮ですが、では、この大阪高裁の裁判官は現実の問題として現行訴訟法の上で被告に上告することを可能としつつ、実質的に今回と同内容の判決下すには、どうするべきだったとお考えでしょうか?

投稿: syn | 2005/10/17 22:51

 おやじ 様へ
 管理人様にお聞きしたつもりだったのですがお言葉を有難うございます。
 私が管理人様にお聞きしたかったのはつまり、太平洋戦争を行うことでなにか、日本に利益があったのでしょうか?
 確かに当時日本は各国に追い詰められていましたが、大量の軍人ばかりか民間人も含む、戦死者をだしてやるほどのことだったのでしょうか?
 
 の、2点についてです。
 もし、利益があったのならば、それでもよいのです(個人的には国民の命に勝る国益なし、が持論ですが)。
 ですが、大量の戦死者を出した挙句にまともな利益も得られずに終わった政策に殉じた方々になにか、感謝すべきなのでしょうか?
国家に殉じること、それ自体になんら価値があるとは思えないのですが。

長々と長文失礼しました。

投稿: syn | 2005/10/17 23:01

>synさま

横入りですみませんが、太平洋戦争をどのように認識されているのでしょう。そして靖国のことを。
あの時戦ってくれた方がいるから、今の私たちがあるのではないのですか?
今の日本は生き残った人々が作ったものです。特に中国や韓国に負い目と言うのは、戦争で戦って亡くなられた方々が作ったものではありません。
あの戦争を回避できたかもしれないのに、始めてしまった軍人に対して含むものがあってもいいでしょう。しかし、現実に起こってしまった戦争で、国を守ろうとして死んで行った方々に対して感謝と敬意を抱くのは、日本人なら理解出来ないはずはないと思うのですが。
責めるべきは、生き残って今のような日本を作ってしまった人々ではないですか?
何だかあなたの書き込みに、悲しくなってしまいました。

投稿: mam | 2005/10/17 23:02

 首相は「(参拝は)本来、心の問題だ。外国政府が、日本人が日本人の戦没者や世界の戦没者に哀悼の誠をささげるのを『いけない』とかいう問題ではない」と堂々と述べましたね。日本政府を代表する政治家がここまで言うのは初めてではないでしょうか。小泉さんは、いままでの中韓のあまりの無礼に切れていますね。


>syn さん
>“日本人”は何かの感謝と如何なる形であれ敬意を表さなければ、ならないのでしょうか?

靖国には日清、日露戦争の英霊もまつられていますし、日米の激戦史の記録を読めば、なぜ我々が生き残り、復興・繁栄が可能であったか分かると思います。

投稿: toshi | 2005/10/17 23:08

大東亜戦争の敗北によって日本は甚大な損害を受けました。特にソ連占領地域にいた人たちの辛苦は筆舌に尽くせません。戦争に負けて「結果として」良くなったことも確かにありますが、私には「戦争に負けてよかった」などとは口が裂けても言えません。

ですが、敗戦による惨禍に対して、300万の戦死者に何の責任があるのですか?開戦を決め、かつ勝ち目のない戦いを続けた政府高官、高級軍人、戦争を煽ったマスコミ関係者などに責任があるのは分かりますけど。

残念ながら、私が問いかけた「戦死者が後世に残した後始末の手間ばかりかかる問題」ということには答えて頂けないようですね。

ちなみに、靖国神社に民間の戦争犠牲者は合祀されていませんが、東條元首相は、社会に向けて書いた遺書の中で「我々の処刑をもって一段落として(中略)戦災死者の霊は遺族の申出あればこれを靖国神社に合祀されたし」と書いています。残念ながら、未だ実現されていませんが。

投稿: おやじ | 2005/10/17 23:15

synさま
利益はたくさんありましたよ。
戦後60年,戦争をしなかったこと
アジアから強制的に切り離され、アメリカ中心の世界市場に打ってでることができたこと
これらの英国を上回る「孤立」が実現出来たのは、大東亜戦争での勇敢な戦いによる多くの犠牲者のおかげです。ただ何もせずに屈服したら、アメリカの奴隷でしかなかったと思います。あの硫黄島戦・沖縄戦があったからこそ、アメリカは日本の本土占領をあきらめたのだと思います。戦時の神風、サムライ魂を認め合ったからこそ、それを脅威と感じたからこそ、片務的な日米安保条約となったと思います。
よろしかったら以下(無名スカウト)をごらんください。戦った者同士にしかわからない友情もあるのです。
http://www.scout-yokohama.org/contents/unknown_soldier.html

投稿: SAKAKI | 2005/10/17 23:44

小泉総理の靖国参拝を擁護せよという意見に全面的に賛成します。
前原代表には、むしろ小泉総理がきちんとしたスタイルで参拝しなかったことについて非難コメントを出して欲しかった。民主党はこのままでは旧社会党の道まっしぐらです。
http://blog.livedoor.jp/hamaguri1101/archives/50170212.html

投稿: 青い炎 | 2005/10/17 23:45

>後始末の手間ばかりかかる問題を残して
伯父を硫黄島で失ったSAKAKIです。
この言葉は許せませんね。
戦後,どこの国も問題を抱えてここまできているんです。みな恩讐を乗り越えてやってきているんです。自分の子供や、父を失った遺族の方々にこの言葉を言えますか??参拝することが誰かの心を傷つけるなら、この言葉も戦争で犠牲になった日本人や遺族の心を踏みにじる言葉だと思います。

投稿: SAKAKI | 2005/10/17 23:57

synさん

私は、あなたがどのような環境で育ち、どのような教育を受けてそのように考えているかはわかりません。また、どのように考えようと、あなたの考えですか、とやかくいうつもりはありません。

しかし、あなたは自分の書き込みによって、どれだけの人が傷つき、不快に思ったか分かりますか?

歴史に関する認識は、人それぞれ違います。しかし、他人を思いやる気持ちは、国籍、人種を問わず、持つべきではないでしょうか?

他人を責めることは簡単ではありますが、その時代、その時代、精一杯生きて、そして、亡くなった方々に対して、もう少し、思いやりをもってほしいと思います。

(死者を冒瀆する者は、生者にも認められないでしょう。過去の先祖を冒涜することは、自分自身も貶めていることに、気づいてもらえたら幸いです)

投稿: Mars | 2005/10/18 00:18

気になる毎日の記事を二つ。この時期を狙って政府(官邸)が流したものとの見方もあるようですね。さて?
↓中国潜水艦:日本周辺を通過 グアム往復
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20051017k0000m030145000c.html
一部引用>昨年11月10日に中国海軍の漢級原潜が日本の領海を侵犯した直後。中国は当時、「技術的原因」と侵犯を認め、遺憾の意を表明したが、日本周辺での潜水艦活動は継続していたことになる。<
まあ、結局、口先だけの中国であることがまたもや露呈。かの国は信用ならぬってことも言いたいことのひとつなんでしょうね。
↓靖国参拝:米政府高官、対立あおるような行動に疑問も
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20051018k0000m030081000c.html

===

横レス失礼 syn さん 
(求める回答とは違う観点かもしれませんが、少し前に調べたことなんで。何かの参考になれば幸い。)
>大阪高裁の裁判官は現実の問題として現行訴訟法の上で被告に上告することを可能としつつ、実質的に今回と同内容の判決下すには、どうするべきだったとお考えでしょうか?
なぜ、被告?が上告しなければならないのかわかりませんが、この件に関しては以下の1)に示すように原告が胡散臭いので、門前払いということだけでいいのではないかと思いました。

大阪高裁は「首相の職務行為」とみなし、東京高裁は「首相の職務行為ではない」としてます。東京高裁の方の原告(千葉県の宗教者)は上告する方針らしいですから、まだ終わってませんよ。
福岡地裁(亀川清長裁判長)と大阪高裁(大谷正治裁判長)が違憲判断をつけたとしても、高松高裁(水野武裁判長)、東京高裁(浜野惺裁判長)では判断せずでした。
高松高裁は”大阪高裁の独り言”と同じレベルでこう言ってます。「具体的事件の解決のため必要となる場合にのみ、憲法解釈を判断するのが裁判所における違憲審査の在り方。本件で憲法判断をしなければならないというものではない」。

大阪高裁に関しては、違憲判決が気に入らない立場の方からは、個人的趣味、越権行為が問題ということで批判が多かった気がしますね。
syn さんが積極的に憲法判断を仰ぎたいという欲求があるとするなら、そういった手続きやらの整備の問題が存在するということが、下の2)の記事にあります。
3)では、福岡地裁の”画期的違憲判決”を受けてのことですが、「今の憲法論議には肝心の理念/哲学が全く欠けており、ほとんどの対案も専らそれぞれの利害関係から出ているにすぎない。だからこそ、元より歴史が浅く、理念/哲学が感じられない米国流を追随しようという動きが強いのだ。逆から言えば、今一番求められるのは、「国家理念」の構築であって、それ以外の何ものでもない」と、憲法そのものを問題視する人もいます。
(ちなみに私は改憲するよりは、占領時憲法につき無効の宣言をして、現行憲法を廃止し、ゼロから作り直しがいいと思ったりしています。)

1)↓大阪靖国訴訟の原告は「台湾の戦没者の遺族ら」ではない!!
http://www.emaga.com/bn/?2005100000676248027914.3407
2)↓違憲訴訟
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/sono35.htm
3)↓総理靖国参拝違憲判決
http://www.eco.saitama-u.ac.jp/~ono/saisin/yasukuni1.html

投稿: 岩手の田舎人 | 2005/10/18 00:20

synさんへ
横レス失礼します。

中国・韓国との問題や、北方領土、安全保障の問題は、確かに太平洋戦争が原因の一つではあるけど、それだけではないと思います。中韓との問題は、主張すべきことを主張せず、ただ謝罪と補償を繰り返してきたことが原因です。安全補償にしても、安保に乗っかり憲法を改正しようともしてこなかった。戦争そのものというよりも、戦後の日本のあり方に問題があるのではないでしょうか。

>大量の戦死者を出した挙句にまともな利益も得られずに終わった政策に殉じた方々になにか、感謝すべきなのでしょうか?

利益が得られたか得られなかったかではなく、国の為に殉じた人に感謝するのは当たり前だと思います。勝ち目のない戦争をしたのは、彼ら一兵士の責任ではありません。

>国家に殉じること、それ自体になんら価値があるとは思えないのですが。

国家に殉じることに価値があるかどうかは分かりませんが、戦争に行った兵士は、国家の為というよりも、自分の家族の為に戦ったのだと思います。自分の家族を守る行為が、ひいては国を守る行為に繋がるのではないでしょうか。

確かにあの戦争は多大な戦死者を出し、本土も焦土と化しました。できるなら開戦すべきではなかった。が、私は、米との戦争は避けられなかったと思っています。synさんは、戦争を避けABCD包囲網を解く方法はあったと思いますか?

投稿: なつなつ | 2005/10/18 00:28

私も小泉総理の靖国参拝を擁護せよという意見に全面的に賛成します。
今日、総理は良く靖国参拝をされたと思います。
そして、NHKテレビを見て、それぞれの思惑が良く分かりました。反対意見の人ばかりを放映しているので、NHKに抗議のテルをしようと思って受話器をとったけど、混雑していて、繋がらなかったです。大勢の人たちが電話しているのでしょう。
中国、韓国がデモしようが、させておけばよいと思います。
エスカレートして、困るのはかの国ですから・・・。

投稿: dekotyan | 2005/10/18 00:32

synさん、笑わせてくれてありがとう。
はっきりいって、戦前に受けた恩を忘れて戦後寝返った韓国と、戦中は逃げ回って、人民から散々略奪していたくせに、戦後、弱体した国民党から国を奪って正義面している中共に、先の大戦で負い目を感じることなど微塵もない。むしろ、靖国に参拝し、英霊に手を合わせて感謝してもらいたいくらいだ。
もう、そんなたわごとにだまされるお人よしは、ここには一人もいません。

投稿: takayuu | 2005/10/18 00:33

 ”コメント・ありがとうございました”
 と書こうとしたら、「Ranking 1位」の表示が!
 こちらのほうも、おめでとうございます!
 ”坂”さまの丁寧で分りやすい記事が読者の方に受けてグングン順位を上げていたのは存じておりましたが、とうとう”日本一”になられましたね!
 私のほうは、ジャイアンツと同じで「相変わらず”Bクラス”」ですよ(笑)・・・。
 
 「労働価値説」
 というのは、”商品の価値は、その要した労働量(時間)によって決まる”という学説です。小学生が3時間かかって描いた絵のほうがピカソが10分で描いた絵よりも値段が高い!”
 というムチャクチャな理論です。
 
 では、今後ともよろしくお願い致します。
 タイガースの日本一・優勝を祈っております!

投稿: 紫藤ムサシ | 2005/10/18 00:35

こんばんは、岩手の田舎人さん。

いつも、思うのですけど、やっぱり、自分は甘ちゃんなんだなぁ、と。

synさんのレスにしても、100%納得できるものでは、ないものの、言いたいことは何となくわかります。ただ、考えるのは自由だと思いますし、意見を出すのは結構ですけど、あまりにも他の方に全く気兼ねしないのは、どうかと思います。

結局、靖国参拝の是非は、我々日本人が決めることであり、土足で踏み込むような輩には、事情はどあれ、許せるものではありません。

投稿: Mars | 2005/10/18 00:36

訂正)
すみません、上のコメントのsynさん向けですが、別のところで書こうとした記事を、ここのsynさんと勘違いして、くっつけて書いてしまいました。

投稿: 岩手の田舎人 | 2005/10/18 00:37

小泉首相の靖国参拝は評価しております。
この際、私人か公人かはどうでもいいです。
日本国総理大臣の要職にある人が参拝することに意義があると思います。

本当は憲法を改正してしまって、裁判所に違憲だなんて言われないでいいようにしてしまい、首相が公式参拝をするのが一番です。
小泉首相は来年の9月までの任期で終わると言っておられますが、次の首相にも是非、この精神をもっておられる方がなるようにお願いしたいですね。
毎日参拝をというのは無理でも、毎月参拝をすれば、そのうちニュースにもならなくなりますよ。

中国はこのことで日本に物を言う権利はないですよね。
首相が参拝を控えていた間にやったことは、反日暴動、ガス田開発、国連常任理事国反対、原潜の領海侵犯、等々。
この中国のどこから親善という文字が読み取れるのか、大いに疑問です。
有人宇宙船成功などというあくまで中国の国内的なことを、なぜ日本が斟酌しなくてはならないのか。
本当になんにでもかこつけてイチャモンを付けてくる国というのがよく判ります。

投稿: とんとん | 2005/10/18 00:44

有人ロケット帰還の日に合わせて話題を散らしたのかと最初考えましたが、しかし国威高揚のいい場面に靖国を合わせたのは反日の国内弊害も意識してデモを抑えていた中国にとってかなり痛いのではないか。 わざと煽って揺さぶりを入れたか、憲法改正に向けて意思表示の先制パンチだったら凄いですね。


投稿: az | 2005/10/18 01:10

有人ロケット帰還の日に合わせて話題を散らしたのかと最初考えましたが、しかし国威高揚のいい場面に靖国を合わせたのは反日の国内弊害も意識してデモを抑えていた中国にとってかなり痛いのではないか。 わざと煽って揺さぶりを入れたか、憲法改正に向けて意思表示の先制パンチだったら凄いですね。


投稿: az | 2005/10/18 01:10

synさん

>言い方が悪くなりますが不本意にも“犬死”された

今日は仕事で恐ろしいミスをして、疲れで今にも閉じそうな目が一気に醒めた。犬死にってのは、我欲にからんで好き勝手して、挙句、逃げ場がなくなって○○湾に沈められる、或いはクスリ漬けか何かになって、ヒトとしての尊厳も何もなくして息絶える。そんな死に方の事を言うんだと思ってたけどねぇ。何の意味も意義もない作戦で死んだ兵隊さんはいないとはとても言えない。だが、自分がここにいて、思い思いの意見を言ったり、ささいな事で喜んだり怒ったり。つまり生きていられるのは、その時代の兵士達が、例えばこれを書いている私の過去を守ってくれたからではないの?君の過去を守ってくれたからではないの?戦わずして唯々諾々と列強のいいなりになってたら、今いる人はどれだけこの瞬間に生きていられたか。もちろん戦争がなければ違う世界が出来上がっていて、その時なりの人が生まれていただろう。けどそれは、今の自分の立場から
過去を糾弾するという、余りホメられたものではない行為ではなかろうか。自分が盾になって、自分の想う人、家族、ふるさと、そして国の未来を守ろうとした兵士の死の、どこがどう「犬死に」なのよ?
最後に一言。

>国民の命に勝る国益なし、が持論

当時はそうする以外に日本が日本として独立し、生きていく方策が絶たれたといっていい状況だったの。非武装中立、とか呆けたコトを言っていられる時代じゃなかったの。下手に膝を屈せば、それこそ「犬死に」しかねない状況だったの。「生きたい」と思うなら戦わなければならない時もある、という位の想像力は働かせて下さいな。どこぞの無防備マンじゃあるまいし。
坂眞さま
少し品のない文章になってしまいました。お気にさわりましたら、ご遠慮なく削除下さいませ。

投稿: クライン | 2005/10/18 01:35

なつなつ 様へ

>利益が得られたか得られなかったかではなく、国の為に殉じた人に感謝するのは当たり前だと思います。勝ち目のない戦争をしたのは、彼ら一兵士の責任ではありません。 

 私はクラウゼッツの戦争の定義が正しいと思っているので正直、戦争やって挙句の果てに滅んでしまった国、その為に殉じた人に感謝する気にはなりません。やるならば、万難排して勝ってください。

>synさんは、戦争を避けABCD包囲網を解く方法はあったと思いますか?

頭を下げて、負けを認めるしかないと思います。どう考えても米に勝てるとは思えません。有利なところで停戦することもほぼ、無理に近いとおもいます。相手が米以外ならば交渉で何とかできたかもしれませんが。

岩手の田舎人 様へ
 
 大変丁寧なご意見有難うございます。
 まず、

 >胡散臭いので、門前払いというこ岩手の田舎人 様へ
 
 大変丁寧なご意見有難うございます。
 まず、

 >胡散臭いので、門前払いということだけでいいのではないか
 
 とのことでですがまず、細かい点ではありますが「門前払いということ」はいわゆる「門前払い判決」をさすものかと思われますが(間違っておりましたら申し訳ありません。)その用語は通常、例えば、訴訟能力のない者が出訴した場合に審理に入らずに「却下判決」下す場合使うもので今回の事件では、審理は問題なく行われているので少なくとも「門前払い判決」ではないと思います。
 次に1のリンク先の信憑度はちょっと判断しかねますので考えませんが、確かにリンク先に記載されている内容が事実であれば、非常に胡散臭いことは確かです。しかし、いくらなんでもそれだけで門前払いするのはどうかな?、とも思います。

 次に
 >なぜ、被告?が上告しなければならないのかわかりません

 とのことですがそれは、管理人様が

 >勝訴した国や小泉首相側は上告できないため、判決が確定する。
 >汚いやり方です、この裁判官(怒)

 と、仰っていたので管理人様は、被告(国賠ならば、被告は国)は判決主文で勝っているから、“事実上”敗訴(=靖国参拝を違憲だと裁判所にいわせた。)の様なものなのに上告できないのはおかしい、と思われているのかな?と思いましたので、ならば管理人様は現行法規の中で大阪高裁の判事はどうしたらよかったと思っていられるのかな?と思い、書かせていただいたためです。
 
 次に高松高裁の独り言wですが確かに高松高裁の言っていることは現在の判例・通説が指示していると思いますし、私も憲法判断をやたらと行うと混乱を招きますので原則的に同意見です。
ですが重要な憲法判断が理由又は酷いときには脚注の中で述べられることも間々あるといったことも考えますと、今回の大阪高裁の独り言は許容の範囲内にとどまるのではないかと思っています。
日本の裁判所の多くの判事の方々は司法消極主義者の様ですし、国民の多数派もその様なので受け入れられにくい事は解っていますがしかし、時としては必要なこともあるのではないでしょうか?

 最後に要約すると「米国流(=アメリカ合衆国憲法?)の現憲法には理念や哲学がない」との意見もあるとのことですが正直、私は大学で憲法を今まで3年程度しか、学んでいないのでこんな偉そうな事をいう資格はないかもしれませんが、私には少なくとも「日本国憲法」に理念や哲学がかけているとは毛頭思えません。確かにその理念や哲学が気に入らない方は沢山いらっしゃるでしょう。しかし、それは「理念や哲学」がかけているのではなく、単に現行憲法の「理念や哲学」を認められたくないだけではないかと思います。

takayuu 様へ
>>synさん、笑わせてくれてありがとう。

笑って頂けたようで私としてもうれしく思います。

>>はっきりいって、戦前に受けた恩を忘れて戦後寝返った韓国と、戦中は逃げ回って、人民から散々略奪していたくせに、戦後、弱体した国民党から国を奪って正義面している中共に、先の大戦で負い目を感じることなど微塵もない。
 
 まず、申し上げておきたいのは私もtakayuu様と同じく、今の中国は大嫌いです。管理人様も本文中で仰られていらっしゃいますが「きょうは(有人宇宙船)神舟6号が成功裏に帰還した日であり、世界各国と中国人民が共に祝賀していた。」は、あきれを通り越してしょうがないな~まだ子供だからね、と思わせてくれました。
 それに私が「負い目」だと思っているのは、兎にも角にも主権を持つ他国にいちゃもんつけて攻め入った点であり、中国共産党に対してではなく、当時生きてそこで生活していた人々に対してです。
 
 中国の人々と中国共産党はイコールではありません。中国が中国共産党の手から、“解放”され真っ当な政府を樹立する日を願っています。

投稿: syn | 2005/10/18 01:37

☆synさん
>上告できないのはおかしい、と思われているのかな?と思いましたので
そうですか?。「上告できない(=確定する)ところで、独り言だけを残すやり方が気に入らない」とだけ受け止めましたがねぇ。私も抗議のメールでも送ろうかと思いましたよ。(違憲とは思わないのでね。)
まあ、紹介した記事のように専門家(だと思う)でもいろいろな議論があるということですから、ここで結論を求めるような単純なことではないでしょう。

>「門前払い判決」をさすものかと思われますが
残念ながら、法律を学んだことはありません。原告の胡散臭さを言っただけでした。不適切な言葉だったようですね。ご指摘ありがとうございます。

☆Mars さん
>考えるのは自由だと思いますし、意見を出すのは結構ですけど、あまりにも他の方に全く気兼ねしないのは、どうかと思います。
考え(思い)なり疑問なりを、他の人の助けを借りてテーマを掘り下げたり解決していく姿勢が感じられるなら、真摯に対応していけば、合意とまではいかなくても意見交換が成立すると思っています。2~3会話すればやり取りを続けていい人かどうかは判断できるでしょうから・・・。
ただ、その道の専門家どうしの議論の場ではないですから、相互に言わんとすることを読み取ろうとしなければ(ただ、言いたいだけとか、打ち負かしたいとかだと)、完全さを求める言葉の定義やら歴史観・信条やら感情の話にそれていって、平行線っていうことがありますね。
私としては、主張すべき立派な考えをもっているわけではありませんから、あえて主張して合意点を見つけられなくても、違いを示していただけるだけでも十分意義があると思って参加させていただいています。

投稿: 岩手の田舎人 | 2005/10/18 02:55

synさんへ
日本は言論の自由が保障されてますから、意見をいう事自体は構いません。
ただ、故人を冒涜する様な発言はどうかと思いますがね。

歴史は社会科学ですから、synさんのような見方も有りです。しかし、後から生まれた者の傲慢で浅はかな考えと思います。

以下、長文失礼します。

参戦を回避したスペインはフランコのファシスト政権が75年まで続きました。当然、国民の命に勝る国益なしなんて事を保障する国ではなかったです。

ソ連に侵略されたフィンランドは徹底抗戦し、第2次大戦では枢軸国側で参戦しましたが、戦後も独立を守りました。ソ連に強制合併され、国民の命を軽んじられたバルト3国とどちらが幸せだったでしょうか?

イスラエル国民はナチ政権時代のユダヤ人は何故、古代ローマ時代のように勇敢に抵抗しなかったのかと思っている人が多いです。だからこそ、現在は先制攻撃を重視する軍事国家です。

中立国だったベルギーは第1次大戦、第2次大戦どちらもドイツに侵略されました。
戦後は当然、NATOに加盟しました。

無論、上途の国々とは環境が違いましたから、参戦を回避出来たとしても、日本がどうなったかは神のみぞ知るです。
だからこそ、歴史学にはIFはタブーなのですよ。

民主主義国家になっていたかもしれないが、社会主義国家になっていたかもしれない。
独裁専制国家になっていたかもしれなし、
イスラエルのように孤立した軍事国家になっていたかもしれない。

当然、現在とは環境が異なるから、synさん自身も民主主義者になったかもしれないが、民族主義者になっていたかもしれない。
何故、第2次大戦に参戦しなかったのかと憤慨してたかもしれない。
そんなもんですよ。生まれつきの民主主義者なんていません。

貴方の現在の「正しい」と思っている思想は、「大量の戦死者を出した挙句にまともな利益も得られずに終わった政策に殉じた方々」によって作られた環境で育って形成されたんですけど。
だから、感謝しろとは言いませんが、ちと履き違えてますね。

後から生まれたものが、過去の人々を自分の時代の価値観で裁く傲慢さには正直、反吐がでます。

太平洋戦争を愚かだったと思うのであれば、当時の人間を冒涜して、自己正当化するのではなく、客観的かつ多角的に当時を分析して、その教訓を将来に生かす。私的にはそれこそが大事だと思います。

長文及び駄文失礼しました。


投稿: ボンバye | 2005/10/18 02:58

はじめてコメントさせて頂きます。ちょっとsynさんの言葉に引っかかってしまいまして。。

>戦争やって挙句の果てに滅んでしまった国、その為に殉じた人に感謝する気にはなりません。

先の大戦では日本は、負けてはいますが、連合国の植民地を解放することには成功しました。そのため狭義では戦争には負たが、広義では負けたのは連合国だ、という人もいるくらいです。
そして日本は滅んではいません。
あれだけの必死の抵抗をしたからこそ、彼らに日本に対する脅威を感じさせ、なんとか独立を守ったのだと理解します。

その結果、アジアの国々が独立を勝ち取っていますし、中国と朝鮮以外からは感謝されていますよね。


>頭を下げて、負けを認めるしかないと思います。どう考えても米に勝てるとは思えません。有利なところで停戦することもほぼ、無理に近いとおもいます。

ただ単に頭を下げて負けを認めていたら、完全に植民地化され、アメリカとソ連との間でぐちゃぐちゃにされたと思いますよ。
朝鮮が良い例じゃないですか。
それが普通の歴史認識だと思うのですが。。

また坂さんのまとめられた文献にもあるように、中国人人民にも、日本軍はさほど(全くではないでしょうが)悪行はしていませんよ。自国中国自身と他国(ソ連等)から比べれば。。
現に旧満州の大連では、地元の人はかなり親日的です。立派なインフラを作ってくれてそのお陰でわたしたちは文化的な生活を営んでいる、、と。

さらに

>それに私が「負い目」だと思っているのは、兎にも角にも主権を持つ他国にいちゃもんつけて攻め入った点であり、中国共産党に対してではなく、当時生きてそこで生活していた人々に対してです。

とありますが、当時中国においてどこに主権があったのですか??
当時そこで生きて生活していた人は確かに大変だったでしょう。(今もですが)
しかし、当時の中国大陸にはアヘン戦争以降、中国人(漢民族)が主権を持った国家は解体してなかったのだと思うのですが。。。違いますか?

どうもsynさんは、国家、と、対人民、がおかしな時に入り混じっているような気がします。

まだお若いからかな。
大学で勉強されたものをすべてと思っておられるようなところが見えますね。
もっと自分の目で見て、そして実際に先の大戦を体験した人の話を聞かれた方がいいと思いますよ。

思いつくままに夜中に書いてしまいましたが、上記に何か間違いがあったらスミマセン。。
知識がないもので、コメントはせずにいつもロムさせてもらっていたのですが、どうしてもレスをつけたくなってしまい書いてしまいました。
失礼しました。

投稿: 一主婦 | 2005/10/18 03:04

基本的に小泉氏の参拝はどのような形をとっても、『 もはや公式にしか見えない 』状況になってしまっていますな。

で、公式であれば、民主党の菅が伊勢神宮に行こうが、中韓の声明がが内政干渉であろうが、裁判官のやり口が汚かろうが、地裁のしょぼい判断だろうが、憲法判断そのもには影響がないはずなので違憲状態なのは間違いないですね。
(宗教と認めざるを得ない&目的効果基準をとったとしても、現実的に助長しはじめている)

しかし、俺的には違憲状態でも参拝支持かな。
だって、中韓との微妙すぎるせめぎあいが・・・。
中韓って、なにげにむかつくし、ね・・。

だから、せいぜい、外交カードとして、磨きに磨き上げてくださいよ!小泉さん!..っつう感じかな。

しかし、この状況が長引けば長引くほど、わが国の統治原理がより危機にさらされるリスクを負い続けることにもなるんだよな。
( 解釈改憲または憲法無視の政治の常態化)

どちらにせよ憂慮すべき状態であるには変わりませんがね。

投稿: NTA | 2005/10/18 03:09

おはよう御座います。
私も首相の靖国参拝には賛成(違憲には疑問)ですし、多くの日本人がそうであると思いたいです。
そして失礼な話ですが、毎年(参拝の後)恒例の中・韓国の愚かな反応を見るのもすっかり面白くなってきました。何んかパフォーマンスの旨い小泉さんに、釣られ踊らされる様で滑稽ですし、赤ん坊は泣き疲れるまで泣かせた方がその後良く眠ると感じる今日この頃です。

投稿: NZ life | 2005/10/18 05:13

岩手の田舎人さん

お返事ありがとうございます。
岩手の田舎人さんのおしゃる通り、結局のところ、歴史的事実について議論や意見交換することはできても、歴史観や心情までは、議論できませんからね。
先祖や先人が残した、正の遺産も負の遺産も受け継いで、私達、現代人は生きていくしかありません。そう簡単に捨て去ることは難しいでしょう。
そんななかで、先祖や先人を敬うかどうかは、結局は個人、個人の心の問題ですよね?
ただ、先祖や先人を貶めたり、辱めたりすることは、現代の自分達、そして未来の子供達に降りかかってくることだと思います。

先の戦争の是非は別として、先祖や先人を敬う、豊かな心の持ち主の方が、人間的に、魅力的だと思いますけどね。
(まぁ、中韓のように、現在、生きてる人間に、過度の経済的負担をしいるような敬い方も、どうかな、と思いますが、これは、文化の違いですね、(自分には)とやかくいう資格はありませんね。)

投稿: Mars | 2005/10/18 09:45

大阪高裁の判断の件等につきましても、賠償請求した原告側には、かなりの数の中共のシンパもしくは工作員がもぐりこんでいるものと思われます。先の台湾・高砂族の靖国騒動についても、そのリーダーは中国本土育ちの、中共とつながりのある人物でした。それが証拠に、彼女の身の保証を要求したのは、何を隠そう、中共自身だったからです。
彼女の件につきましても、台湾本土から、高砂族とほとんど関わりのないことや、高砂族の総意を代表しているように偽っていることも報告されています。
靖国参拝の裁判は、首相の合憲・違憲の問題だけではなく、中共の工作(日本国内外を問わず、混乱や離間など)である場合もあることも、認識する必要があるでしょう。

投稿: Mars | 2005/10/18 09:58

皆さん、おはようございます。
たくさんのコメントをいただき、大変ありがとうございます。
昨晩は薩摩白波を飲みながらパ・リーグのプレーオフを見ていたため、レスが遅くなりました。
申し訳ありません。

ところで、私の先の戦争に対する考え方ですが、「やむを得なかった」ということです。
侵略か否かについては、当時の価値観からすれば「侵略ではない」というより、むしろ「当たり前だった」と思います。
ただ、過去のエントリーでも書いてますが、私は、8月15日は、けっして「記念するべき日」ではなく、310万人もの犠牲者を出した「屈辱の日」と捉えております。
そして、もちろん、我が国自身にも責任はあると・・・
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2005/08/post_8687.html

上記のエントリーの中で、私は当時の戦争指導者の責任を問いたい項目として、次の点を挙げました。

・なぜ、戦線不拡大という天皇陛下のご意思を無視して満州事変を拡大したのか?
・対米開戦に反対する陛下のご意思を、なぜ御前会議で無視したのか?
・欧州戦線に参戦したいルーズベルトの、「裏口から欧州戦線へ参戦する」ための陰謀 に、なぜ乗せられてしまったのか?
・なぜ国力を無視して、戦線を中国大陸からソロモン諸島に至るまで拡大したのか?
・制空権も制海権もなくし、兵や物資の補給もままならない状況下で、なぜ玉砕戦法を強制したのか?
・補給路を断たれて餓死者が大量に発生し、継戦能力を喪失したインパール作戦の継続をなぜ強制したのか?
・空も海も米軍に包囲された中で、なぜ沖縄戦を戦ったのか?
・対日参戦の機会を虎視眈々と狙っていたソ連ごときに、なぜ和平工作を依頼したの
 か?

そして、私は極東軍事裁判は認めませんが、これらについて日本国民自身が戦争責任を問うべきだったと考えております。

ただ、そのことと、家族のため、国のために命を捧げられた方たちのことはまったく別問題です。
国家の政策の是非を問うことと、戦死された方たちを追悼し、感謝することを同列で論じるのは愚の骨頂です。
私の父も北支戦線で戦い、シベリアに2年以上抑留されました。
その悲惨さは筆舌に尽くしがたいものだったようです。
が、父から当時の戦争指導者を恨むような言葉を聞いたことは一切ありません。
むしろ日本国軍人として堂々と戦い抜いたことに誇りを持っていました。
そして、シベリアの凍土の下に眠らざるを得なかった方たちに対して無念の気持ちを抱いていたようです。
私たちは、そのような方たちの後を受けて「今」を作りました。
「今」の日本国に私は誇りを持っています。そして、その「今」の礎になられた方たちに対して深い感謝の念を抱いています。
私は、それが当たり前だと思います。

なお、大阪高裁の件ですが、そもそも憲法判断をする必要などなかった。
にもかかわらず、わざわざ違憲判断を述べた。
ある種、意図的なものを感じます。
高裁段階では意見が分かれていますし、最高裁が判断を下したわけではありません。
だから違憲かどうかは、異なった意見が並存するといった理解でいいのではないですか?
私は、靖国は「文化」だと思っています。それも日本人として誇るべき「文化」です。
したがって、合憲か違憲かで争うこと自体ナンセンスだと思っています。

投稿: 坂 眞 | 2005/10/18 10:33

大日本帝国の最後

http://www.teiteitah.net/emp_jp-1.html

大東亜戦争の前後を含む全体を捉えるのに役立つと思います。
参考までに。。。

投稿: たまき | 2005/10/18 13:40

synさんへ
>やるならば、万難排して勝ってください。

その言葉は、当時の政府や軍の首脳に言うべきことであって、命令に従うしかないただの兵士に言うべきことではありません。不思議なのは、何故、開戦を決め、軍の指揮をとった、当時の軍や政府の上層部ではなく、単なる下級兵士をあなたが貶めているのか。

>頭を下げて、負けを認めるしかないと思います。

負けを認めて戦争を回避した状態が、戦争をするより良かったかどうかなんて分からないと思います。
ハルノ-トには、日本が条件をのんだ場合、ABCD包囲網をとくとも書かれてないんですよね。大陸から撤退した状態で経済封鎖がそのまま続けば、原材料を輸入に頼る国内の産業は大打撃を受け、多くの失業者が出る。大陸からの引き揚げ者が増えれば、食料も不足する。
石油備蓄が減れば、戦闘機の燃料の補給も十分に行えなくなり、国防上の問題が出てくる。
国民の命が国益と言いますが、国民の命が晒されるのは、何も戦争だけではないでしょう。経済封鎖だって同じです。

結局、あなたは、あなたに「負い目」を感じさせる原因をつくった「戦争で戦った人たち」が許せないだけなんですね。


投稿: なつなつ | 2005/10/18 14:42

synさんへ

一夜開けてまた貴方の意見を読んでみましたが、どう考えても私は納得はできないな。人それぞれ違った意見があるのはあたりまえのことだけど、貴方の言葉は戦争で死んでいった人達に大変失礼である。戦争ですから作戦に失敗して大勢の兵隊を死なせてしまったなら、その指導者には責任があるのが本当です。しかし、日本軍はそういう指導者達に責任をとらせないでその人達をつかっていた。そのせいで多くの兵隊が犠牲になったとも言える。これはまずい。まあ、とにかく、あの大戦によって今の私達がいるわけです。そして私達が独立した日本を作っていくのです。(今までは独立した国とは思えない)今、それがやっと始まったというわけです。

投稿: 冒険ダン吉 | 2005/10/18 16:51

横レス失礼します。
結局、あなたは、あなたに「負い目」を感じさせる原因をつくった「戦争で戦った人たち」が許せないだけなんですね。
-結局、そこなんですね。自分のアイデンティティを守りたいだけじゃないんですか。そのためにものが言えぬ戦没者を貶めている。そして、自分はなんて正しくて立派なんだと自己満足と自己正当化の手段として活用しているだけ。

少なくとも今日の今日まで中国と韓国に負い目を作り、過大に水増しした犠牲者数を突きつけられ、云々・・・・そうもいえるが戦後の冷戦構造は日本の経済発展には大変有利な外的要因だったという見方も出来る(事実、欧米の学者はそういった分析をする傾向が強い)。また、経済発展と民主主義は関連性が高いという研究報告もある。
そういった、多元的かつ客観的なものの見方が出来ない。それを認めるとアイデンティティ・クライシスに陥るから。

だから、日本が大戦を回避する=歴史(環境)が変わる=でも現代の自分は民主主義信仰者となっているという摩訶不思議な仮定を脳内で勝手に作り上げる訳ですよ。

参拝の是非は様々な意見があって良いと思います。一元的な言論が支配する国家はどうなるか。良い例が現代の韓国であり、戦前の日本だと思う(これは歴史的事実として認めなければならないと思います)。

ただ、自己正当化だけの為の手段として無意味に戦没者を貶めてる言動は止めていただきたい。感謝しなくても結構ですが。

投稿: ボンバye | 2005/10/18 17:07

皆さん、こんばんは。

古代インドの諺にこのようなものがあります。
「家のために人を捧げよ、村のために家を、国のために村を捧げよ。そして霊のためには全世界を捧げよ」。
最後の部分はともかく、人間社会は何らかの犠牲なしには存続し得ないのは事実でしょう。この諺の精神を忘れたため祖国は植民地に落ちた、と嘆いたのはJ.ネルーですが、合理精神の権化のような彼も「(路)半ばにして倒れた死者の呼び声は恐ろしい。およそ志のあるなら、その呼び声に答えない者があろうか」とも、著書で書いてます。彼の独立運動家の仲間たちも多くが倒れてますから。

勝ち目のない戦で戦死した者は部外者からすれば、確かに犬死でしょう。ただ、全て犬死と定義するならば、ベトナムやアフガンで死んだ米ロの若者、朝鮮戦争時の北朝鮮軍兵士や彼らに虐殺されたソウル市民、強大なイギリスに立ち向かい処刑されたインド人独立運動家・・・これらのケースはすべて犬死ですね。が、同胞や家族からすれば、決して犬死とは認められないのが心情。
synさんのように「戦争やって挙句の果てに滅んでしまった国、その為に殉じた人に感謝する気にはなりません」と思うのは自由ですが、残念ながら国家あっての個人ですから。人間という言葉自体、人の間の意味でしか生きられない生き物なのが分かるでしょう。

「国家に殉じること、それ自体になんら価値があるとは思えない」者は、概して他人はもちろん家族を守るのさえ困難な傾向があるのは明らかでしょう。他人の為に体を張ることをしない者は、決して他人も守ってはくれない。死亡しても家族以外嘆く者がいない、そんな死に様こそ、ほんとうの犬死ですね。

人間は利益を追い求めるものですが、利益のみという訳ではありません。意気地と意地、言い換えれば勇気と誇りを亡くせば、ゴミ捨て場をうろつく野良犬となんら変わらない。

それにしても、中共の有人宇宙船をリンクさせるのは笑えます。「中国人は世界知らずの田舎者」と言った方がいましたが、まさにその通り。自国の祝賀行事=全世界が祝賀してる、との思い込みは古代中華帝国となんら進歩なし。
かつてアポロの月面着陸でも、中東では「月が汚された!」と憤慨したムスリムも少なからずいたそうです。

投稿: mugi | 2005/10/18 20:06

 もしかするとsynさんは一流の釣り師なんではなかろーか・・・ いや、あんまりにも人間味を感じないもので。作られたキャラクターって感じが沸々と。

 もしホントの釣り師なら、つれたつれたとか書き込まないで、ディスプレイの向こうでニヤニヤしててください。その方が格好いいですから。
 釣り師で無いなら、華麗にスルーしてください。ヨロシクお願いします。

投稿: RARTY | 2005/10/18 21:00

こんばんは
いろんな意見があり、とても参考になります。

私自身は、小泉首相が参拝されて良かったと思っています。出来れば本殿まで入ってほしかったですが、まあそれも現在の状況を考えれば難しいのでしょう。
ただ、この先、誰が日本の首相になっても靖国参拝は継続してほしいと思っています。ここでやめてしまえば、また振り出しに戻るだけだからです。

うちの父は6人兄弟の末っ子で、戦争には言っておりませんが、年の離れた2人の兄弟(長男と次男)が戦争で亡くなっています。長男だったおじさんは、石となって戻ってきたそうです。白木の箱に入っていたのは遺骨ではなく、石ころ一つ。それでも祖母や祖父は文句ひとつ言ったことはありません。その心中は分かる由もありませんが、私はそれはそれで立派な態度であったと尊敬しています。
ですから、ボンバさんの仰ることにとても感銘を受けました。私自身も、叔父の死が「犬死」などとは断じて受け入ることはできません。

投稿: 円形猫 | 2005/10/18 23:47

李登輝前総統の言葉を聞いて涙が出そうになりました。 
 
台湾を中国の脅威から救った日本精神を宿した偉大なる政治家であるにもかかわらず、中国の反発を意識した日本政府が入国を拒否している現状・・・無念でしかたありません。 
 
それでもなお李登輝氏は日本の未来を案じてくださっている事に、我々国民が答えて行かなければならないのですね。 
 
「国民が変われば政治も変わる」 
 
これは持論ですが、衆参共に一般国民から選出されている日本なので、我々国民が断固たる態度で中韓に挑んでいかねば、日本は転覆させられてしまいますね。 
 

投稿: | 2005/10/19 00:59

先にも書きましたが、俺は、参拝には 『当面』 大賛成の立場です。

しかし、靖国を文化だと言い切られてしまって非常に残念です。
靖国の事をもう少しお調べ頂ければ幸いです。
靖国は、歴史的経緯・現況のどちらをどう見ても、どうしても宗教という範疇に入ってしまう気がします。

ちなみに俺も、調べる以前は、靖国=習俗・慣習=宗教でない・・の立場でした。
そして、事実を知っていくうちに愕然と燃しましたが。
それと、違憲かどうかを問うのはナンセンスとお書きになられましたが、俺はそうは思えません。

これだけ問題になっている以上、百歩譲って『文化』だったとしても、合憲性の判断は必要ではないでしょうか?

再度のくりかえしになっちゃうんだけど、たとえ違憲状態(違憲判決でも違憲判断でもないです)だったとしても、国益上、靖国参拝の必要性を感じますよ。(もっとも、当面の間・・・だけどネ)

で、最終的には、政教分離との整合性をどうつけるかで、継続するか否かを決すべきと感じます。

なんでこんな事を言うのかというと、政教分離のなし崩し的な空文化により、民主主義が(社会主義だろ?っ言うのはいいっこなしで)受けるダメージも相当深刻なものと考えているからです。

投稿: NTA | 2005/10/19 01:35

NTAさん

そもそも、政教分離について、我が国ほど厳しい国家はありません。
例えば、合衆国の場合、大統領が就任宣誓は(キリスト教の)聖書に手をかざしますよね。
また、欧米の民主国家においても、キリスト教系等の政党がありますし、合衆国においても、政党と宗教との関わりが、全くないわけではありません。そういう面で、政教分離していない政党は、我が国にもありますよね(政教分離との批判の声は、少ないですよね?)。
国家の為、戦に身を投じ、亡くなった者を弔うのは、国家として当然のことですし、政治が何らかの宗教活動とかかわり合いを持つのは、当然と言えなくもないでしょうか?
そういう意味でも、政教分離とは、理想であって、現実味がほとんどない、とは、言いすぎでしょうか?

投稿: Mars | 2005/10/19 11:38

>Marsさん

突っ込み嬉しいです。
なんか、放置プレイ気味だったんで。

突っ込んで頂いた論点から、前提として、『 靖国 = 宗教 』という所から始めさせてもらっていいですか?
(内容がそういう感じに読めたんで)

以下は、とりあえず、『 現在の 』私見です。
俺は自説にあんまりこだわってません。
なんたって、最近まで、靖国=慣習・習俗だとばかり思ってたクチですから。
他の人からもいろんな視点で違憲が、間違えた、意見が欲しいです。


>そもそも、政教分離について、我が国ほど厳しい国家はありません。
>例えば、合衆国の場合、大統領が就任宣誓は(キリスト教の)聖書に手をかざしますよね。

比較憲法論は、確かに有効な考え方ですね。諸外国と比べて、日本が客観的にみれますよね。
でも、それが唯一の根拠になってはならないとの考え方に俺は立っています。
なぜなら、外国と日本は民族性・歴史背景など、どうしても違ってしまうため、絶対の基準には考えにくいからです。

特に、宗教に関しては、日本人の宗教への関わり具合からみて、欧米とは一線を画すのでは・・?と考えてます。
従って、宗教に関しては日本独特の苦い歴史と価値観があるので、欧米は参考にはしても、根拠にはなりにくいかな・・・と。


>そういう面で、政教分離していない政党は、我が国にもありますよね(政教分離との批判の声は、少ないですよね?)。

そうです。
で、実はこれが、俺の一番おそれている所です。
批判が無いからといって、根幹を揺るがすのは、本末転倒な気が致します。
そうすれば草加にも思う壷??


>国家の為、戦に身を投じ、亡くなった者を弔うのは、国家として当然のことです

弔うのには賛成です。
その辺は、俺は反対してません。

でも、それは『 悼む 』方向に行われるべきだと思ってます。
決して、『 全体国家システムの円滑稼動(俺の造語です、的を得てなかったら訂正します) 』のためであってはならないと思ってます。
で、その観点から見ると、少なくとも、今の靖国は・・・。(以下割愛します)


>政治が何らかの宗教活動とかかわり合いを持つのは、当然と言えなくもないでしょうか?
>そういう意味でも、政教分離とは、理想であって、現実味がほとんどない、とは、言いすぎでしょうか?

仰るとおりです。
そして、その議論が『 目的効果基準 』なんです。

ちなみに、それを前提にすると、既に『 助長しはじめてる 』気がするんですよ。

俺の結論としては、

(1)人の死に対して意味づけをしている点で、既に文化ではなく宗教にあたる
(2)目的効果基準論をとったとしても、既に助長している(国民の関心が高まり参拝者が増加してる・売上もUP)
(3)従って、違憲『 状態 』
(4)でも、現行のシステムでは裁判所は違憲判決を出せないし、出すべきではない
(具体的な人権侵害が無い以上、消極行政行為を裁判所に認めるべきではない)
(5)違憲判断なんてもっての他(理由は個人の感情的なものですが・・)
(6)外交上、参拝中止はやばい
(7)とりあえず毅然とした態度を取る癖をつけたい
(8)そのため、領土問題などと相殺することで、日中韓お互いの面子を保ちたい
(9)で、靖国を外交カードとしてピカピカに磨き上げてほすぃ。
(10)しかし、違憲状態である事に変わりは無いので、そのリスクも俺たち国民は警戒しつつ参拝を支持すべき

・・という感じです。

参考になると嬉しいです。

投稿: NTA | 2005/10/20 16:38

こんばんは、NTAさん。

貴方の持論を興味深くは意見させていただきました。

>でも、それが唯一の根拠になってはならないとの考え方に俺は立っています。
>外国と日本は民族性・歴史背景など、どうしても違ってしまうため、絶対の基準には考えにくいからです。
仰るとおりです。しかし、絶対の基準など考えているのは政治家ばかりか、国民もまずいないのではないでしょうか?ただ、参考にするのは結構だと思います。非欧州文明圏で、欧米を参考にしてるところは世界中珍しくもない。

>特に、宗教に関しては、日本人の宗教への関わり具合からみて、欧米とは一線を画すのでは・・?と考えてます。
>従って、宗教に関しては日本独特の苦い歴史と価値観があるので、欧米は参考にはしても、根拠にはなりにくいかな・・・と。

私個人はインドに関心があります。もちろん、インドも他民族、他宗教国家で日本と全く文明が異なりますが、宗教に関して苦い歴史と価値観なら日本など比較になりません。日本独自論を取り上げるのは如何なものでしょう。独自論を言い出せば、欧米も、インドや中国も独自になってしまう。何処にも唯一の根拠などありませんよ。どうも貴方自身は絶対、唯一の表現がお好きなようですね。曖昧好きな日本人としては異色ですね(笑)。

世俗国家を自称しているインドも、極めて複雑な宗教問題を抱えてます。政教分離を謳っても、何処までも宗教が入り込む社会なので、現実は建前だけなのです。政教分離は極めて異質な価値観にすぎません。ただ、この国は「唯一の根拠」「絶対の基準」という思考はありませんが。

私は日本の徹底した政教分離で得をするのがどの国か、という背景を考えています。

投稿: mugi | 2005/10/20 22:04

>MUGIさん

いや、すみません。
文が悪かったですね。

俺自身、絶対の基準なんてありえないと思います。
確かにこの文脈じゃぁ・・・。

俺が意図したのは、

『 比較憲法論 』などを絶対視してはならん・・という意味でした。

その文面で読み直していただけませんでしょうか??

唯一・絶対の正否の解釈の方にちと議論がずれてる気がしたので。

その意味で、補足&訂正致しますね。
ご指摘ありがとうございました!

投稿: NTA | 2005/10/21 00:29

靖国参拝にかかわる議論を続けたい人は、正論談話室を訪ねてみてはいかがでしょうか?
いまのテーマが、「首相の靖国参拝をどう思いますか」です。 
↓ここね。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html

ここには、いろいろな知識がある方が参加していますから、議論のし甲斐があると思いますよ。

投稿: 岩手の田舎人 | 2005/10/21 01:53

NTAさんへ
mugiさんと白熱の議論を交している途中で割り込んでしまい、多少気が引けるんですが、私も政教分離に関して私見を述べさせてもらいます。

NTAさんがコメントしている事を私的に解釈すると、
①公人である小泉首相が靖国参拝
②国民の関心が高まり参拝者が増加。
③この時点で政教分離の原則に抵触している。
④国家と宗教が渾然一体となり、全体主義国家への危険性が高まったので、国民がそのリスクを認識する必要がある。
⑤外交の手段として、靖国参拝は慎重かつ適切に行って欲しい
こんなところでしょうか?(間違っていたらスミマセン)

で、NTAさんが最も危惧しているのは国家権力が宗教を国民の擬集システムとして利用する事が全体国家の円滑稼動となるのではないか?でっ、よろしいでしょうか?

う~ん・・・テーマがデカすぎる(笑。わたくし、文章をまとめるのが不得手なので、長文&駄文を書き散らす事を最初にお詫びします。

全体主義国家というよりは近代国民国家自体が強力な擬集システム(集団アイデンティティ)を必要とする社会だと思うのです。これには、様々な要因があると思うのですが、ここでは省略します。

となると、国家の擬集システムとしてイデオロギーが必要となる。その手段としては宗教が最も手っ取り早いと思います。
しかし、擬集システム自体は別に宗教でなくても良い訳です。共産主義でも良いし、民族主義でもOK。韓国、中国は反日を国家の擬集システムに利用してますね。

宗教を否定した共産主義が全体主義へと変貌した事例からも、宗教=全体主義という単純な構図では、全体主義の本質を見誤るでしょう。

政教分離の原則は、西欧の近代国家が中央集権の過程でローマカトリック勢力を排除するための方便だったと思います。18世紀当時のフランスの8割近くは農業人口だった事実を考慮すると、真の意味で個人の信教の自由が定着するのは、大分後の事ではないかと。(この辺りは不勉強なので、少々自信ないのですが)

肝心な事は擬集システムとしてのイデオロギーが全体主義へと発展する過程を解明する事ではないかと思います。

・・・・とっ、ここまで書き上げて、コメント欄と見てみると岩手の田舎人さんが正論談話室へ移ったらどうかと提案してある事に気づきました。私の文章は長文なので、皆さんにご迷惑かなと思いつつ、アホなりに一生懸命書いたのでレスする事をお許し下さい。続きはまた機会があったら。

個人的見解ですが、NTAさんのように現実的な理論で論争しようという方が日本に一人でも多くなれば言論の自由が有効に機能することになると思います。
左派の人は自己正当化、神学的、抽象的、感情的なことばかりでウンザリするので。
では。

投稿: ボンバye | 2005/10/21 05:10

首相(政治家)の靖国神社参拝には反対ですね。政治と宗教の問題ではありません。サンフランシスコ講和条約において、日本が国際社会に再び認めてもらう条件として東京裁判の判決を受け入れているわけです。その結果、国際社会から日本の戦後復興に対して救いの手が差し伸べられたわけです。日本を共産化させないために多くのリソースが投入されたという話とは別に、上記のような戦後復興の枠組みがあったのだと私は理解しています。A級戦犯だけが悪かったなどということは元来あり得ないことです。しかし手続きとして「戦犯だけが悪く、天皇と一般国民は悪くない」ということにして国際社会に再び受け入れてもらったということだと思います。A級戦犯をお参りすれば世界に対する手続き上の約束を違えたことになりますので憤る国があるのは当然ということになります。「戦犯だけが悪かったです」と言っておきながら、「いや悪くない」と言っている(表現している)ことになってしまいます。

 心の問題を言うのであれば靖国神社に参る必要はないわけで、自宅で靖国に向かってお祈りすればよいということにもなります。
 首相(政治家)の靖国参拝は明らかに日本の子々孫々にわたる国益を害することになります。心の問題としては全ての戦争被害者にお祈りをささげる必要があると思いますし、日本人の中でも戦犯だけが悪かったなどということは絶対にないと私も思います(官僚、旧財閥系企業など戦争を利用して稼ぎ、戦争を助長した人々がいた)。しかし、ルールを守らなければ国際社会に認められないというキビシイ現実を踏まえて、ここはひとつ子々孫々にわたる国益を考えて、心の中で被害者の冥福を祈りつつも、政治家の靖国参拝は控えるべしというのが私の見解です。

戦争に負けるということは靖国神社へのお参りすら許されないという厳しい現実を私たちは理解しつつ、再び負けないように前向きに努力するべきなのでしょう。

投稿: beat&spike | 2005/10/21 17:22

こんばんは、beat&spike さん

貴方個人が靖国神社参拝に反対するのは別に自由ですが、「国際社会」という言葉を4度も使って強調するのは興味深いですね。
「国際社会」が認めないとの見解ですが、反対してるのは“特定アジア諸国”であり、全世界ではありませんよ。そういった論調をされる貴方は「国際社会」の実情を知らないと公言してるのと同じです。

仏教用語に諸行無常という言葉があります。世界の全ての現象は常に移り変わり不変のものはない、という意味です。人間社会は常にこの原則で動いてます。それゆえ「日本の子々孫々にわたる国益」など、到底ありえない。
「戦争を利用して稼ぎ、戦争を助長した人々」は枢軸国、連合国共にいました。特に後者の儲けは莫大でしたね。未だに兵器産業はビックビジネスでドイツやイタリアも兵器製造並びに輸出国ですが。

「国際社会」の目ほどあてにならないものはありません。パキスタンも「国際社会」を無視して核武装を強行しましたが、もはや立派に核保有国でイスラム圏から尊敬されている。チベットの惨状など誰も取り上げない。最後は力が正義であり、これは世界史の鉄則。
「我々は同情されて滅ぶより、世界中から憎まれても生きのびる」と言ったのはイスラエル元首相ゴルダ・メイア(女性)ですが、ユダヤ人のしぶとさは是非見習いたいですね。

概ね靖国参拝でワイワイ言う連中に限り、政教一体政党者や左派なのは面白いですね。
特に後者ですが、靖国参拝=軍国主義、民主主義否定に関連付けようと躍起になってますが、社民党や共産党は憲法改正のための国民投票に強硬に反対している。議論する事さえ許さず民意を無視ならば、これこそファシストの典型的やり口ですね(笑)。
これら政党と連帯する“市民団体”とやらが、実は他国市民のために活動しているのは、もうネット上で知れてますが。

投稿: mugi | 2005/10/21 22:54

beat&spikeさんへ

横レス失礼します。
>A級戦犯をお参りすれば世界に対する手続き上の約束を違えたことになりますので憤る国があるのは当然ということになります。

判決を受け入れるということは、刑を執行することであり、慰霊をしてはならないということにはならないと思います。又、サンフランシスコ条約11条により、1956年までにA級戦犯、1958年までにB,C級戦犯が、関係各国から同意を得て釈免、釈放されてます。ですから、彼らは罪人ではありません。慰霊をしても世界に対する手続きを間違えたことにはなりません。

>心の問題を言うのであれば靖国神社に参る必要はないわけで、自宅で靖国に向かってお祈りすればよいということにもなります。

あなたがそう思うからといって、他人も同じように考えるとは限りません。他人にそれを押し付けないことです。

>首相(政治家)の靖国参拝は明らかに日本の子々孫々にわたる国益を害することになります。

う~ん、私にはよく分からないので、「子々孫々にわたる国益」とは具体的にどんなことなのか教えて下さい。

投稿: なつなつ | 2005/10/22 00:18

beat&spikeさん

>サンフランシスコ講和条約において
さて、質問なんですが、靖国参拝で非難している国は、サンフランシスコ講和条約に署名していますか?残念ながら、南北朝鮮も中国(中華民国、および中華人民共和国)も調印していませんよね。そして、サンフランシスコ講和条約の第二十五条をお読みください。中韓に批判する権利は、何処にもありません。

>心の問題を言うのであれば靖国神社に参る必要はないわけで、自宅で靖国に向かってお祈りすればよいということにもなります。
ということは、靖国に行かなくても、いってもいいということで、解釈してよろしいのでしょうか?心の問題であり、参拝しても、しなくてもよい、ということでしょうか?

>ルールを守らなければ国際社会に認められない
その、守らなければ国際社会に認められないルールとは、どのように作成されているかわかりますか?世界のルールとは、国際法でなく、力こそ正義なのです。そして、よくこの問題で、日本ならびに日本政府を非難するのに、国際法を糺そうとした、パール判事の例はあがりませんよね。

これは私見で申し訳ないが、パール判事程、国際法遵守、ならびに、日本を批判した方はいません。日本に無罪を表明したからという理由で、あまりご存知ないなら、この際に、少し、氏の考えを参考になさるのがよろしいかと思います。

最後に、私は、簡単に「国益」という言葉は使えません。なぜならば、今現在、我が国にとって利益であったとしても、十年、五十年、百年先では反対になるかもしれません。
そういう意味でも、「国益」とは、国家百年の計を考えての話であれば理解するよう努力しますが、今現在の事象のみ、見ているのであれば、この言葉は安易に使うべきでない、と私は愚考するまでであります。

投稿: Mars | 2005/10/22 01:16

NTAさん

岩手の田舎人さんもおっしゃってるので、これ以上は論議するつもりは、ありません。

しかし、あなたがまとめていた内容では、とても、国内で意見をまとめることは不可能だと思いました、。
日本国内でも、これだけ意見が分かれているのに、日本人の独自の見解なんて、十年たっても、百年たってもまとまらないと思いますよ。憲法第9条も同様に議論されていますが、憲法の元となった、軍事同盟の内容を見れば、議論することの無益さはわかると思いますよ。(憲法と軍事同盟を同列に比較されるのが悔しいかもしれませんが、事実は事実としれ受け止めるべきですよ。なぜ、米軍が未だにいるか考えれば、軍事同盟、という意味が見えてくると思います)

人間、それぞれ、考え方はあります。だから、貴方が意見と考えるように、私は合憲だったと考えます。

投稿: Mars | 2005/10/22 01:33

>ボンバさん

以下、非常に参考になりました。
なんか、考えるヒントが出てきました。
その意味で感謝です。

>全体主義国家というよりは近代国民国家自体が強力な擬集システム(集団アイデンティティ)を必要とする社会だと思う
>擬集システム自体は別に宗教でなくても良い
>宗教を否定した共産主義が全体主義へと変貌した事例からも、宗教=全体主義という単純な構図では、全体主義の本質を見誤る
>肝心な事は擬集システムとしてのイデオロギーが全体主義へと発展する過程を解明する事ではないか

・・・そうですね。眼からうろこですわ。(特に最後の文)
で、とりあえず、宗教は目先とは言え、その危険性はあるのだから、ある意味警戒すべきである・・という風に俺は理解してます。
(ボンバさんのおっしゃる『 否定 』ではなく、リスクを認識しましょう・・程度の意味ですよ!)

・・と、書いた所で、俺も、岩手の田舎人さんから誘導を喰らっちまったみたいですので、自粛します。
なんか、ある程度のレベルを超える(上とか下とかの意味じゃないです)と許容されないみたいッスね。残念。

とりあえず御礼まで。

投稿: NTA | 2005/10/22 01:44

>Marsさん

すみません。
入れ違いでした。

まとまらないというのはうなずけます。
でも、まとめる事が本当に良いことなのか?
・・などど感じてしまうのです。

それと、違憲・合憲は憲法を基準に決めるしかないですね。

示唆に富む意見ありがとうございました。

投稿: NTA | 2005/10/22 01:48

mugiさんへ

一応前提として述べますと、
「世界のどの国の政府も自国の利益を優先するのは当たり前です。
世界では常時、外交上の冷たい戦争、武器を伴う戦争が行われており、
相手を欺こう出し抜こうとしています。
力が正義であることも当然のことです。
戦時、平時を問わず商売人は与えられた環境を利用して
利益を上げようと努力しています。」

私の言いたいことは
「筋のよくない主張は力にならず、従って正義にもならない。
方法論として首相の靖国参拝はまずい。下手だ。」ということです。
私だって最終的に勝つことが重要とは考えています。
善悪は力関係で決まるからです。

(心の問題の話は全く別です。)

私は「日本人に戦争責任があったとか無かったとか考えても仕方無い」
と思っています。勝てば官軍だからです。

サンフランシスコ講和条約をよく読むと、
「日本はこの国に靖国参拝について文句を言われても仕方ないが
この国には言われる理由はない」
ということになるのでしょうか?。
権利があれば批判できて権利が無いので批判ができないのでしょうか?。
そんな話はまさに力と力のぶつかりあいに過ぎないでしょ?。
自由でしょ。
首相の靖国参拝だって自由です。

でも筋のよくないことはやって欲しくないなと私は考えています。
首相の靖国神社参拝で愛国者の溜飲が下げられたり、戦没者の御霊が特別に
慰められるというものでしょうか?。

第二次大戦にぼろ負けして受け入れた枠組み(=国際社会のルール、国際社会の
定義は取り敢えず”強い国々およびそれに従う国々”と考えてます。)を壊す
には周到な準備が必要と思いませんか。パール判事の国際法遵守の主張とは別の
話をしています。現実のルールを自分で作り・変更するイニシアチブを取れない
のに既存のルールに反抗しても仕方無いということです。
条約のここを読むと云々、ここを読むと云々とはまさに言うだけただ。それが
実際の国際社会なのではないでしょうか。

方法論として首相の靖国参拝はまずいだろうと私は言っています。
相手に利用されている部分が小さくなく、また相手国の政治家を助けているのだ
という説もありますが、相手国の一般国民にわざわざ嫌われることをするのは
得策とは言えない気がします。仮に、中国政治家を助けて北朝鮮問題で協力をし
てもらうという作戦だとしてもいかにもまずいと思います。

>靖国参拝=軍国主義、民主主義否定に関連付けようと躍起になってますが、
>社民党や共産党は憲法改正のための国民投票に強硬に反対している。

私は愛国者であり、靖国参拝=軍国主義、民主主義否定に関連付けようとして
おらず、社民党や共産党は馬鹿なので大嫌いであり、憲法も改正すべきところ
があると思っています。

日本の戦後復興にあたっては日本の国力を削ぐための政治・経済・文化の面で
改造が図られました。さて日本のアイデンティティー防衛のために首相の靖国参拝が
重要でしょうか?。真に守らなければ行けないアイデンティティーは
言語(文語体)、経済産業文化、食文化など日本人がかつて持っていた文化で
戦後、米国の政策によって捨てさせられたものではないですか?。

>「国際社会」が認めないとの見解ですが、反対してるのは
>“特定アジア諸国”であり、
>全世界ではありませんよ。そういった論調をされる貴方は
>「国際社会」の実情を知らないと公言してるのと
>同じです。

私は戦後生まれで、日本にしか住んだことがことがありませんので当時の
国際社会の詳しい実情などは知りませんが、2005年6月22日ニューヨークタイムズ
は下記の様に報じられています。
”米紙ニューヨーク・タイムズ二十二日付は、靖国神社を
「日本のために無罪判決を求める戦争神社」(見出し)
と特徴付けた記事を、第四面の半ページを使って掲載しました。”
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1230887/detail?rd
これが米国の白人社会の見解と完全に無関係と言い切れますか?。
ニューヨークタイムズが正しいとか悪いとかの議論ではありません。

こんな報道ごときに一々びくびくする必要が無いのは言うまでもないですが
自国政府のやっていることが筋がよいか否かは考えなくてはいけません。
米国、中国といった強国に文句を言われる隙を与えているようでは話にならない
というのが私の考え方です(議論の場での発言、提案を即強制と看做さないでく
ださい。大体、強制の仕様が無いです。)

パキスタンの例を出されていましたが、核兵器保有を国際社会
(国際社会の定義は”強い国々およびそれに従う国々”と考えてます。)
に認めさせることができたのは外交技術が優れていたということ
に尽きるのではないでしょうか?。
ところでパキスタン国民は核保有によってどれほど大きな利益を
得たのでしょうか?。
教えてください。

>仏教用語に諸行無常という言葉があります。
>世界の全ての現象は常に移り変わり不変のものはない、という意味です。
>人間社会は常にこの原則で動いてます。
>それゆえ「日本の子々孫々にわたる国益」など、到底ありえない。

「日本の子々孫々にわたる国益」は、”この文脈では”
「日中、日韓を始めとするアジア諸国との友好関係」と
「それらの国々との経済活動から得られる利益」
と考えています。
「地政学的に考えて、日本が中国、朝鮮半島といったアジアの国々と
うまくやっていくということ」と
「諸行無常の原則」とを戦わせても仕方無いでしょう。
どちらも正しそうだからです。
仮に中国が独裁国家になったとしても、
うまくやっていかなければいけないのには違いないでしょう。
(議論の場での発言、提案を即強制と看做さないでく
ださい。大体、強制の仕様が無いです。)

 米国を始めとする第二次大戦戦勝国が朝鮮半島に核兵器を持たせたくない理由は、
日本に核兵器保有要求の口実を与えるからでしょう。
対米追従一辺倒外交は現時点では最早、リスクの高い外交だと私は考えているので、
「日本が中国、朝鮮半島の国々とうまくやっていくこということ」
は重要と思っています。
靖国問題で関係を悪化させては損のような気がしますね。
(議論の場での発言、提案を即強制と看做さないでく
ださい。大体、強制の仕様が無いです。)

>「我々は同情されて滅ぶより、世界中から憎まれても生きのびる」
>と言ったのはイスラエル元首相ゴルダ・メイア(女性)ですが、
>ユダヤ人のしぶとさは是非見習いたいですね。

 首相が靖国神社に参拝しても同情はされず、中国現地での日系企業の活動には
不利益(余計な労働運動)がありとてもしぶとい生き方とは思えません。
同じ参拝するならうまく収まるような戦略を考えて欲しいと希望します。
中国や韓国の政治家だけが文句を言っているならどうでもよいことですが
一般国民の対日感情をも悪化させているのなら、やり方を考えるべきでしょう。

日本は先の大戦では結局のところ世界中に見捨てられたのではないでしょうか?。
下手な外交で不利益は受けたくないとは思いませんか?。
ゴルダ・メイア氏ならどう考えるのでしょうか?。
ユダヤ人といえども他国との利害関係を自国に有利に調整しているに過ぎない
ですよ。

繰り返しになりますが、冷戦終了後の現代においては対米追従一辺倒は
リスクが高く、外交戦略上のバランスを作り変える必要があると思います。
「日本の子々孫々にわたる国益」は「日中、日韓を始めとするアジア
諸国との友好関係(安全保障)」と「それらの国々との経済活動から得られる利益」
と考えています。なんだカネかと思うと「国益」という言葉は軽い感じ
がしますが、日本にカネが無ければ日本には力が無いということになります。

 景気回復に伴う金利の上昇局面では今の日本人が将来の日本人から
借りるというパターンが通じにくくなるだろうといわれています。
郵貯銀行は高金利局面では、預金者の低利からの借り換えに対して
国債の売却で対応する部分が出てきます。
 低落傾向になる国債の引き受け手として
民族資本の金融機関だけに頼ることはできなくなることが予想されます。

 かつての米国が日本に国債を買ってもらったように(買わせた)、日本も
中国に(この場合は頭を下げて)買ってもらう必要が生じると考えられます。この場合は
米国が円に対してドルを切り下げて借金を減少させたようにはいかないでしょう。
円を切り下げれば対中輸入が悪化します。
生活レベルを落としてでも守るべき国家アイデンティティーが靖国神社であるとい
う国民的合意があればそれでよいと思いますが・・・。

 逆にお尋ねしたいですが、首相の靖国参拝によって日本政府と国民は
何を取って何を失うのでしょうか?。他国の内政干渉は受け入れるべきでは
ないですが、失うものが多いと感じます。
 (戦没者遺族の方々は一体どう思っておられるのか?)


投稿: beat&spike | 2005/10/22 04:37

前記載文(投稿 beat&spike at October 22, 2005 04:37 AM)
中のニューヨークタイムズ紙引用URLは訂正です。赤旗からの引用だと怒り出す人が出そうなので・・・。http://www.nytimes.com/2005/10/18/opinion/18tue3.html

ニューヨークタイムズ紙は小泉首相のやり方をまずいやり方と言っています。他人に言われなくても自分で気づけよと言いたいですね。

 もちろんニューヨークタイムズ紙の言論は一説に過ぎません。有名で権威ある新聞だから概ね正しいと言いたいわけではもちろんありません。

 首相が自分で判断して最良の行動を選択していればそれでよいのです。私は彼が自分で判断しているとは思えない。
 小泉首相の靖国参拝が、右翼・暴力団とのしがらみに対して無関係であることを祈りたいです。

投稿: beat&spike | 2005/10/22 10:59

こんにちは、beat&spikeさん。
まず、04:37という朝早い時間の長文レス、大変ご苦労様です(笑)。余程憤慨されましたか。
私はいい加減な人間なので、全て答える義務もありませんので、その点はご容赦の程を。

>「筋のよくない主張は力にならず、従って正義にもならない。」
私は人間の理性や正義に信を置いてませんから。筋や正義などいくらでも口実がつけられ、膏薬と理屈はどこにでも貼れる。

次いで戦争責任を言い出せば、旧日本軍に協力した朝鮮、台湾人も当然責任が問われますね。韓国は特に強制されたのでもないのに、ベトナム戦争でも参戦して、ご丁寧に住民虐殺しましたね。ベトナム人はアメリカより憎んでます。昔、アイルランドが植民地ではイギリスに協力して、宗主国の人間より現地人に威張り散らしたのと酷似している。

ニューヨークタイムズに在日や中国シンパの方が投降しているのは有名ですね。有名新聞に自国に有利な記事を書かせる工作は、どこの国もやっている。ちなみにN.Yタイムズは日本の朝日同様捏造記事で失態をやらかしました。L.Aタイムズは「(中国は)歴史を棍棒代わりにしている」と評しましたが。アメリカの若者も新聞よりネットを信頼するようになっているのは確かです。

「子々孫々にわたる~」という言い方は、極めて特殊です。朝鮮半島出身者がよく使う表現ですね(笑)。そして、自分は愛国者と強調するのも。「(戦争に)ぼろ負け」も普通見かけない。貴方が力説するほど、日本人とは異質な考えが浮かび上がるのは、とても興味深い。
私はネットで「アジア諸国との友好関係」「アジアの国々とうまくやっていくということ」と強調する人間はハナから信じてませんので。
靖国参拝を止めても、中朝と友好などありえません。

西洋の諺にこのようなものがあります。「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ」。
中国に徹底して従った(自称弟なので)にも係らず、徹底して蔑視、搾取された朝鮮の歴史は実に面白いです。

貴方の仰るとおり、下手な外交は命取りです。だからイスラエルや中国のしたたかさを是非見に付けるべきなのです。
パキスタンについてですが、先も書いたとおりイスラム圏の尊敬と信頼が“利益”で、ムスリムではない異教徒とは価値が違う。
あと、人間は経済利益だけで動く生き物では決してない。

私は経済の詳細は分かりません。ただし、これだけは言えます。将来のない国に移民は来ないうえ移民が続出するが、移住者が来る国はまだ未来があります。中国は移民は認めないし、移住者は脱北者くらい。移民も出すが、移民も受け入れる隣国インドとは対照的。

くれぐれも、貴方個人の意見=世界の見識と合致してるとは、思われないように。

投稿: mugi | 2005/10/22 11:53

beat&spike さん

棒太郎の備暴録さんのブログで「世界の見識」について興味深い内容がありましたので、こちらを参照されてみてはいかがでしょうか?

米NYタイムズ紙、靖国参拝は「的はずれな挑発」
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20051019/1129692697

ムスリムから一言「(特定)アジアはそろそろ難癖つけるのやめなさい
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20051021/1129852125

靖国神社に公式参拝した国と、公式に反対している国、等
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20050626

「貴方個人の意見」と「世界の見識」が乖離しているように思われますよ。

投稿: Mars | 2005/10/22 15:56

>「日本の子々孫々にわたる国益」は「日中、日韓を始めとするアジア
諸国との友好関係(安全保障)」と「それらの国々との経済活動から得られる利益」

小泉首相は4年の間靖国参拝を続けてきました。それに対して、日中間は「政冷経熱」という言われるように、この4年間、経済活動は寧ろ活発でした。一国の首相が、日系企業に不利益になるからといって、中国の理不尽な要求をのめば、中国の労働者に、同じように「歴史カード」さえ切れば日本人は何でも要求をのむという前例を与えかねないと思います。大事なことは、そんなことでは、譲歩しないという姿勢だと思います。又、日本の企業の投資が冷え込めば、困るのは中国も同じことです。

参拝を中止することで、一時は日中間は小康状態になるかもしれません。が、首相の参拝がなかった1985年の15年間、中国は反日教育を行いました。結局、参拝しようが中止しようが、中国の反日政策は変わりません。寧ろ、一度、日本の国内の問題に内政干渉を許せば、それが前例となり、後々の外交にも悪影響を及ぼすことになります。これまでの日中間の外交を見れば明らかです。靖国参拝で譲歩すれば、つぎは尖閣諸島、ガス田、教科書などなど・・・とキリがなくなります。長期的な国益を考えればこそ、靖国参拝は中止すべきではないと思います。

それから、友好とは、対等な立場に立った上で築きあげられるものであって、どちらか一方が譲歩を強いられる関係は友好とは言いません。隷属と言います。

投稿: なつなつ | 2005/10/22 16:26

Marsさんへ、なつなつさんへ、mugiさんへ

Marsさんへ

うーん。データの読み方が随分と違うので驚きました。

「世界の見識」問題は簡単なことの筈ですが・・・。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。していません。

ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。していません。
千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。

>棒太郎の備暴録さんのブログで「世界の見識」について興味深い内容がありま
>したので、こちらを参照されてみてはいかがでしょうか?

これらの「世界の見識」のデータは以下3点です。

・ニューヨークタイムズの「靖国参拝は米国は評価していない」という記事
(これは私の引用と同じもの)

・中東マスコミの「靖国参拝は問題ない」という記事

・靖国神社公式参拝年表の記事:戦後の現役国家元首の公式参拝はアルゼンチン、
タイ、トンガ、リトアニアの4カ国。他の殆どは軍人、外交官、民間人。
東條英樹元首相が合祀後に国家元首が公式参拝したケースはリトアニアのみ。


これらを考え合わせると「世界の見識」は「首相の靖国参拝を支持していない」
というのが”概ね正しい解釈”ということになるのではないですか?。かろうじて
アラブ社会からは理解を得ているようです。
しかしそのアラブ諸国元首を含め、大部分の国家元首が
靖国神社へお参りしたことがないではありませんか?。軍人や外交官といった
”公務員が参拝しているから公式参拝”ということにはなりませんよ。

米政権内の不支持表明は、私は先進国に一致した見解と解釈するべきと思います。
靖国年表だって世界で4カ国の元首(A級戦犯合祀後は1国)だけが参拝している
となっていますよ。

>「貴方個人の意見」と「世界の見識」が乖離しているように思われますよ。

そりゃ私がMarsさんに言いたいですよ。靖国年表、報土記事などをよく見返して
ください。一体、データをどのように解釈されているのか理解に苦しみます。

軍人や外交官といった公務員が参拝しているからといって、世界が支持している
ことにはなりませんよ。世界だって日本との付き合いを担保するために公務員を
派遣することがあるのは当然です。しかし、元首までは参拝しないというのが
国際社会の大部分一致した認識でしょう。

これらのデータは「他国の元首自身は参拝しないが、日本国の首相が参拝する
ことは広く支持されている証拠となっている」でしょうか?。
それについては何の根拠にもなっていませんよ。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。
ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。


なつなつさんへ

冷静な議論、ありがとうございます。

要するに東條英樹元首相らA級戦犯が合祀されてしまっているということが
引っ掛かっているわけでしょう。ニューヨークタイムズ紙上の米政府見解
(靖国参拝不支持)は先進国(強い国々)共通の認識と思わなければいけないでしょう。

そうとは限らないって?。常任理事国五カ国の元首が訪日の際に靖国神社には来て
ないということが、現在の国際社会(強い国々)の見方を現していると思い
ますが・・・。やっぱり大きくずれてますか?。

私も内政干渉に対して譲歩するのは全く反対です。その点、意見は何も違うことはあ
りません。でも靖国問題は、わざわざ日本の方から中国、韓国に歴史カードを切らせ
て上げているように見えますよ。

突っ張っても勝てるような強い思想であればともかく、国内でも議論の分かれる
「首相の靖国参拝」はわざわざ相手に隙を与えているとしか思えませんよ。

日本が中国に隷属することは、中国に大量の借金をすること以外に
現実的には起きないでしょう。私は前の文章でも書いたようにむしろこの「国債引き受け
問題」を心配しています。本当に隷属することになる可能性があるので。


私は靖国問題は正直いって分が悪いと思う。
主張すべき譲れないポイントとはどうしても感じられないですね。
戦前、分の悪い戦争を無理やりやって負けたことを想起します。
ここはひとつ戦犯の霊を慰め、祈りつつも靖国参拝は避けるべきでしょう。

常任理事国五カ国元首が訪日の際に靖国神社に来てくれるように、国際社会(強い国々)
の見方を変えさせることが私たちのやりたい事なのではないでしょうか?。
でもA級戦犯が祀られていてはどうしようもなさそうですよ。

ガス田問題は専門的な話がvideones.comで聞けます。http://www.videonews.com/
日本の主張する双方の中間線の手前で中国がガス井戸を掘っているので、
国際司法裁判所で争うと日本に分が悪いというのが専門家のごく普通の意見だそうです。
中国に対面する形で井戸を掘るとそれは裁判で負ける可能性があるのだそうです。
中国の主張する中間線はずっと日本側に後退していて、そこはすでに掘ったけどガス
は出なかったそうです。
要するに日本の主張は残念ながら分が悪い。共同開発が最良策と言えるようです。


教科書問題は日本のマスコミが馬鹿だという一言でしょう。これは問題では無いと
考えられます。


アラブ諸国が米国、イスラエルと対決するのは理屈が
通っていると感じられるので、対米戦でたとえ劣勢であっても分が悪い話とは感じられない。
要するに「思想としては負けていない」と思う。

靖国参拝は思想として(国内向き過ぎで)世界に通用しない(負けている)気がしてなりませんね。
負けた戦争を言い訳して穿り返しているような感覚です。

mugiさんへ

一応前提として
「私はべたべたの日本人で、比較的有名な日本のグローバル企業に勤めています。
血筋は朝鮮系ではないと聞いていますね(笑)。社民党と共産党はばかだから嫌いで
す。民主党もだめだと思っていますよ。現在、日本で政権担当できるのは腐っても
自民党でしょう。」

>私はいい加減な人間なので、全て答える義務もありませんので、
>その点はご容赦の程を。

互いに相手の考えを文脈として把握できれば十分でしょう。
お答えいただくか否かはmugiさんご自身がお決めになることですので。
よろしくお願いします。

>私はネットで「アジア諸国との友好関係」
>「アジアの国々とうまくやっていくということ」
>と強調する人間はハナから信じてませんので。

中華思想が気に入らないとか、
中国人に対して差別意識を持つのは
個人の思想・信条の自由なのでこれは問題としていません。
その点、誤解無きようお願いいたします。
「中国人、韓国人、北朝鮮人は大嫌い」は私にとっては全く問題無しです。
その点、誤解無きようお願いいたします。

現代の中国国家権力の出自が抗日運動にあるわけですから、国内問題の解決
のために日本批判が利用されるのは当然です(前提知識です)。

私は外交技術論について話しています。

>靖国参拝を止めても、中朝と友好などあり
>えません。

そりゃ靖国参拝をやめたって、それだけでは仕方ないでしょう。
でも首相が靖国参拝したってやはりシカタナイような気がしますよ。
首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
ご意見いただけますか?。

mujgiさんのおっしゃる諸行無常の原則があることを踏まえて
「対米追従一辺倒でよかった時代が過ぎて、日中安保へも重みをかけるべき時代
が来た」という意見を私は出していますよ。何しろ諸行無常なわけですから。

何だか噛み合わない感じがしますが・・・。

米国は中国より信頼できますか?。

違うという意見をお持ちなら述べてください。
「中国始めとするアジアとうまくやっていきましょう」
というのは時代の変化にともなって新しく出てきた概念じゃないですか。
何しろ諸行無常なわけですから。

「嫌いな中国ともここはひとつ手を取ってやっていかねばならないのではないか。
お互い急所をつかみ合いながらも、何とか生き延びていかなければ。
それが国際社会ではないですか。」
と言っているわけです。
migiさんの考えておられる国際社会の実情の話と変わらないんじゃないですか?。
”嫌いなものは嫌い”ではmugiさんのおっしゃる「ユダヤ人のようにしぶとく」
では無いですよね。

日本にとって米国は中国より信頼できますか?。
対米追従一辺倒は「ユダヤ人のようにしぶとい」ですか?。

>有名新聞に自国に有利な記事を書かせる工作は、どこの国もやっている。

世論操作が世界中のマスコミに施されているのは当たり前でしょう。
そのような話を特別に紹介していただかなくても結構です。
日本も古くは陸奥宗光が日清戦争時に米国マスコミ操作をやっています。

現在の日本のマスコミ操作は特にひどいですよね。
だから「噂の真相」だの「サイゾー」だの「videonews.com」が一定規模の
ユーザーを持つわけでしょう
(それらだって内容に限界はあるけど)。

さて、信頼に足らない外国マスコミを引用したのは無意味なことだとしても
「靖国参拝は評価できるという報道」が日本国外(強い国々の報道機関)
で大きく取り上げられていますか?。
mugiさんは「取り上げてもらおうとする努力はどのようにすれば効果的」
と考えますか?。
どのようにすればユダヤ人のようにしぶといことになりますか?。
欧米マスコミにいきなりカネを突っ込んでも、袋叩きにしてくれと
言っているようなものでしょう。やり方があるはずですよね。
その外国マスコミ工作の前段階だとしても「首相の靖国参拝」は無いだろうって
思いませんか?。

私は愛国の表現をする方法が靖国参拝くらいしかないような状況を放置し続けた戦後の
日本政府に問題があると考えています。国旗だって日の丸から何のメッセージも
出てきません。世界の国旗にはメッセージが入ってますよね(革命のシンボルなど)

私の勤務する会社(日本を代表する企業のひとつ)は中国に工場を持っていますが、
中国人だって日本人と同じ人間ですよ。
単純に資本の論理で動く部分があって(華僑の歴史があるのだから当然です)、儲けて
豊かな生活をしたいと望んでいます。その中国富裕層にモノを売って我々日本人は
食べていけます(商売相手が中国だけとは言いませんよ)。民間レベルでは
利害が一致する部分ではうまくやっているわけです。それは日中間だろうと日米間
だろうと米中間だろうと同じでしょ。また経済以外の文化交流の分野でも同じでしょ。

この点、意見が異なるということも無いとは思いますが・・・。

日中間の各交流分野の現場では、政治摩擦は困ったことだという意見を両国の人が
述べているそうです(愛川欽也のパックインジャーナルで聞きました)。
うまく行っている部分について、わざわざ邪魔しないでよって感じですね。

>私は人間の理性や正義に信を置いてませんから。筋や正義などいくらでも口実が
>つけられ、
>膏薬と理屈はどこにでも貼れる。

全くそのとおり。靖国参拝正義論も理屈のひとつですね。

しかし、私の言う「筋が悪い」は「外交技術として稚拙ではないのか、敗北の理屈
ではないのか」といういうことです。

現実的に「靖国参拝正義論」が勝てるんだったらそれでいいんですよ。
でも通用してないでしょ。
こうすれば勝てそうだって前向きなことを言って下さい。

>次いで戦争責任を言い出せば、・・・・

私は日本の戦争責任論については議論しても意味ないという内容のコメントをしてい
ますよ。「勝てば官軍」だと表現しています。「善悪は力関係で決まる」とも書いています。
力が正義だとも前記載文冒頭で書きました。
文脈は捉まれていますか?。
あなたと同じ考えのように思いますが。
文脈は捉まれていますか?。

世界中の人々の悪行を言っても仕方無いでしょう。
じゃあ首相の靖国参拝が”ユダヤ人
のようにしぶとく生きること””になっていますか?。

さて首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
日本人はこのことで抜け目無く何かを得られるのでしょうか?。

>パキスタンについてですが、先も書いたとおりイスラム圏の尊敬と信頼が
>“利益”で、ムスリムではない異教徒とは価値が違う。

この話はアジアにおける日本でも同じですよ。安全保障上の実益があるということ
でしょう。味方してくれる相手がいるということが安全保障上重要ですよね。
日本にとって米国は中国より信頼できますか?。

>あと、人間は経済利益だけで動く生き物では決してない。

当然。
カネは手段であり、文化的アイデンティティーの護持(および国体護持)が目的だと
私は考えています。経済的裏づけが無ければ残念ながら戦うことができないのも事実。
(カネを稼いで黒船を作れなければ、黒船によって侵攻されると幕末の政治家は考えた)
アラブ人だって中国人だってアングロアメリカンだって同じように考えますよ。

文化的アイデンティティーの護持について言えば
戦後、米国の策略によって捨て去られた文化を研究しなおして復活して欲しいですね。


>くれぐれも、貴方個人の意見=世界の見識と合致してるとは、思われないように。

お互いにあてはまるご意見ですね。互いに私見を述べているだけに過ぎませんから。


投稿: beat&spike | 2005/10/22 22:26

Marsさんへ、なつなつさんへ、mugiさんへ

Marsさんへ

うーん。データの読み方が随分と違うので驚きました。

「世界の見識」問題は簡単なことの筈ですが・・・。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。していません。

ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。していません。
千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。

>棒太郎の備暴録さんのブログで「世界の見識」について興味深い内容がありま
>したので、こちらを参照されてみてはいかがでしょうか?

これらの「世界の見識」のデータは以下3点です。

・ニューヨークタイムズの「靖国参拝は米国は評価していない」という記事
(これは私の引用と同じもの)

・中東マスコミの「靖国参拝は問題ない」という記事

・靖国神社公式参拝年表の記事:戦後の現役国家元首の公式参拝はアルゼンチン、
タイ、トンガ、リトアニアの4カ国。他の殆どは軍人、外交官、民間人。
東條英樹元首相が合祀後に国家元首が公式参拝したケースはリトアニアのみ。


これらを考え合わせると「世界の見識」は「首相の靖国参拝を支持していない」
というのが”概ね正しい解釈”ということになるのではないですか?。かろうじて
アラブ社会からは理解を得ているようです。
しかしそのアラブ諸国元首を含め、大部分の国家元首が
靖国神社へお参りしたことがないではありませんか?。軍人や外交官といった
”公務員が参拝しているから公式参拝”ということにはなりませんよ。

米政権内の不支持表明は、私は先進国に一致した見解と解釈するべきと思います。
靖国年表だって世界で4カ国の元首(A級戦犯合祀後は1国)だけが参拝している
となっていますよ。

>「貴方個人の意見」と「世界の見識」が乖離しているように思われますよ。

そりゃ私がMarsさんに言いたいですよ。靖国年表、報土記事などをよく見返して
ください。一体、データをどのように解釈されているのか理解に苦しみます。

軍人や外交官といった公務員が参拝しているからといって、世界が支持している
ことにはなりませんよ。世界だって日本との付き合いを担保するために公務員を
派遣することがあるのは当然です。しかし、元首までは参拝しないというのが
国際社会の大部分一致した認識でしょう。

これらのデータは「他国の元首自身は参拝しないが、日本国の首相が参拝する
ことは広く支持されている証拠となっている」でしょうか?。
それについては何の根拠にもなっていませんよ。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。
ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。


なつなつさんへ

冷静な議論、ありがとうございます。

要するに東條英樹元首相らA級戦犯が合祀されてしまっているということが
引っ掛かっているわけでしょう。ニューヨークタイムズ紙上の米政府見解
(靖国参拝不支持)は先進国(強い国々)共通の認識と思わなければいけないでしょう。

そうとは限らないって?。常任理事国五カ国の元首が訪日の際に靖国神社には来て
ないということが、現在の国際社会(強い国々)の見方を現していると思い
ますが・・・。やっぱり大きくずれてますか?。

私も内政干渉に対して譲歩するのは全く反対です。その点、意見は何も違うことはあ
りません。でも靖国問題は、わざわざ日本の方から中国、韓国に歴史カードを切らせ
て上げているように見えますよ。

突っ張っても勝てるような強い思想であればともかく、国内でも議論の分かれる
「首相の靖国参拝」はわざわざ相手に隙を与えているとしか思えませんよ。

日本が中国に隷属することは、中国に大量の借金をすること以外に
現実的には起きないでしょう。私は前の文章でも書いたようにむしろこの「国債引き受け
問題」を心配しています。本当に隷属することになる可能性があるので。


私は靖国問題は正直いって分が悪いと思う。
主張すべき譲れないポイントとはどうしても感じられないですね。
戦前、分の悪い戦争を無理やりやって負けたことを想起します。
ここはひとつ戦犯の霊を慰め、祈りつつも靖国参拝は避けるべきでしょう。

常任理事国五カ国元首が訪日の際に靖国神社に来てくれるように、国際社会(強い国々)
の見方を変えさせることが私たちのやりたい事なのではないでしょうか?。
でもA級戦犯が祀られていてはどうしようもなさそうですよ。

ガス田問題は専門的な話がvideones.comで聞けます。http://www.videonews.com/
日本の主張する双方の中間線の手前で中国がガス井戸を掘っているので、
国際司法裁判所で争うと日本に分が悪いというのが専門家のごく普通の意見だそうです。
中国に対面する形で井戸を掘るとそれは裁判で負ける可能性があるのだそうです。
中国の主張する中間線はずっと日本側に後退していて、そこはすでに掘ったけどガス
は出なかったそうです。
要するに日本の主張は残念ながら分が悪い。共同開発が最良策と言えるようです。


教科書問題は日本のマスコミが馬鹿だという一言でしょう。これは問題では無いと
考えられます。


アラブ諸国が米国、イスラエルと対決するのは理屈が
通っていると感じられるので、対米戦でたとえ劣勢であっても分が悪い話とは感じられない。
要するに「思想としては負けていない」と思う。

靖国参拝は思想として(国内向き過ぎで)世界に通用しない(負けている)気がしてなりませんね。
負けた戦争を言い訳して穿り返しているような感覚です。

mugiさんへ

一応前提として
「私はべたべたの日本人で、比較的有名な日本のグローバル企業に勤めています。
血筋は朝鮮系ではないと聞いていますね(笑)。社民党と共産党はばかだから嫌いで
す。民主党もだめだと思っていますよ。現在、日本で政権担当できるのは腐っても
自民党でしょう。」

>私はいい加減な人間なので、全て答える義務もありませんので、
>その点はご容赦の程を。

互いに相手の考えを文脈として把握できれば十分でしょう。
お答えいただくか否かはmugiさんご自身がお決めになることですので。
よろしくお願いします。

>私はネットで「アジア諸国との友好関係」
>「アジアの国々とうまくやっていくということ」
>と強調する人間はハナから信じてませんので。

中華思想が気に入らないとか、
中国人に対して差別意識を持つのは
個人の思想・信条の自由なのでこれは問題としていません。
その点、誤解無きようお願いいたします。
「中国人、韓国人、北朝鮮人は大嫌い」は私にとっては全く問題無しです。
その点、誤解無きようお願いいたします。

現代の中国国家権力の出自が抗日運動にあるわけですから、国内問題の解決
のために日本批判が利用されるのは当然です(前提知識です)。

私は外交技術論について話しています。

>靖国参拝を止めても、中朝と友好などあり
>えません。

そりゃ靖国参拝をやめたって、それだけでは仕方ないでしょう。
でも首相が靖国参拝したってやはりシカタナイような気がしますよ。
首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
ご意見いただけますか?。

mujgiさんのおっしゃる諸行無常の原則があることを踏まえて
「対米追従一辺倒でよかった時代が過ぎて、日中安保へも重みをかけるべき時代
が来た」という意見を私は出していますよ。何しろ諸行無常なわけですから。

何だか噛み合わない感じがしますが・・・。

米国は中国より信頼できますか?。

違うという意見をお持ちなら述べてください。
「中国始めとするアジアとうまくやっていきましょう」
というのは時代の変化にともなって新しく出てきた概念じゃないですか。
何しろ諸行無常なわけですから。

「嫌いな中国ともここはひとつ手を取ってやっていかねばならないのではないか。
お互い急所をつかみ合いながらも、何とか生き延びていかなければ。
それが国際社会ではないですか。」
と言っているわけです。
migiさんの考えておられる国際社会の実情の話と変わらないんじゃないですか?。
”嫌いなものは嫌い”ではmugiさんのおっしゃる「ユダヤ人のようにしぶとく」
では無いですよね。

日本にとって米国は中国より信頼できますか?。
対米追従一辺倒は「ユダヤ人のようにしぶとい」ですか?。

>有名新聞に自国に有利な記事を書かせる工作は、どこの国もやっている。

世論操作が世界中のマスコミに施されているのは当たり前でしょう。
そのような話を特別に紹介していただかなくても結構です。
日本も古くは陸奥宗光が日清戦争時に米国マスコミ操作をやっています。

現在の日本のマスコミ操作は特にひどいですよね。
だから「噂の真相」だの「サイゾー」だの「videonews.com」が一定規模の
ユーザーを持つわけでしょう
(それらだって内容に限界はあるけど)。

さて、信頼に足らない外国マスコミを引用したのは無意味なことだとしても
「靖国参拝は評価できるという報道」が日本国外(強い国々の報道機関)
で大きく取り上げられていますか?。
mugiさんは「取り上げてもらおうとする努力はどのようにすれば効果的」
と考えますか?。
どのようにすればユダヤ人のようにしぶといことになりますか?。
欧米マスコミにいきなりカネを突っ込んでも、袋叩きにしてくれと
言っているようなものでしょう。やり方があるはずですよね。
その外国マスコミ工作の前段階だとしても「首相の靖国参拝」は無いだろうって
思いませんか?。

私は愛国の表現をする方法が靖国参拝くらいしかないような状況を放置し続けた戦後の
日本政府に問題があると考えています。国旗だって日の丸から何のメッセージも
出てきません。世界の国旗にはメッセージが入ってますよね(革命のシンボルなど)

私の勤務する会社(日本を代表する企業のひとつ)は中国に工場を持っていますが、
中国人だって日本人と同じ人間ですよ。
単純に資本の論理で動く部分があって(華僑の歴史があるのだから当然です)、儲けて
豊かな生活をしたいと望んでいます。その中国富裕層にモノを売って我々日本人は
食べていけます(商売相手が中国だけとは言いませんよ)。民間レベルでは
利害が一致する部分ではうまくやっているわけです。それは日中間だろうと日米間
だろうと米中間だろうと同じでしょ。また経済以外の文化交流の分野でも同じでしょ。

この点、意見が異なるということも無いとは思いますが・・・。

日中間の各交流分野の現場では、政治摩擦は困ったことだという意見を両国の人が
述べているそうです(愛川欽也のパックインジャーナルで聞きました)。
うまく行っている部分について、わざわざ邪魔しないでよって感じですね。

>私は人間の理性や正義に信を置いてませんから。筋や正義などいくらでも口実が
>つけられ、
>膏薬と理屈はどこにでも貼れる。

全くそのとおり。靖国参拝正義論も理屈のひとつですね。

しかし、私の言う「筋が悪い」は「外交技術として稚拙ではないのか、敗北の理屈
ではないのか」といういうことです。

現実的に「靖国参拝正義論」が勝てるんだったらそれでいいんですよ。
でも通用してないでしょ。
こうすれば勝てそうだって前向きなことを言って下さい。

>次いで戦争責任を言い出せば、・・・・

私は日本の戦争責任論については議論しても意味ないという内容のコメントをしてい
ますよ。「勝てば官軍」だと表現しています。「善悪は力関係で決まる」とも書いています。
力が正義だとも前記載文冒頭で書きました。
文脈は捉まれていますか?。
あなたと同じ考えのように思いますが。
文脈は捉まれていますか?。

世界中の人々の悪行を言っても仕方無いでしょう。
じゃあ首相の靖国参拝が”ユダヤ人
のようにしぶとく生きること””になっていますか?。

さて首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
日本人はこのことで抜け目無く何かを得られるのでしょうか?。

>パキスタンについてですが、先も書いたとおりイスラム圏の尊敬と信頼が
>“利益”で、ムスリムではない異教徒とは価値が違う。

この話はアジアにおける日本でも同じですよ。安全保障上の実益があるということ
でしょう。味方してくれる相手がいるということが安全保障上重要ですよね。
日本にとって米国は中国より信頼できますか?。

>あと、人間は経済利益だけで動く生き物では決してない。

当然。
カネは手段であり、文化的アイデンティティーの護持(および国体護持)が目的だと
私は考えています。経済的裏づけが無ければ残念ながら戦うことができないのも事実。
(カネを稼いで黒船を作れなければ、黒船によって侵攻されると幕末の政治家は考えた)
アラブ人だって中国人だってアングロアメリカンだって同じように考えますよ。

文化的アイデンティティーの護持について言えば
戦後、米国の策略によって捨て去られた文化を研究しなおして復活して欲しいですね。


>くれぐれも、貴方個人の意見=世界の見識と合致してるとは、思われないように。

お互いにあてはまるご意見ですね。互いに私見を述べているだけに過ぎませんから。


投稿: beat&spike | 2005/10/22 22:27

Marsさんへ、なつなつさんへ、mugiさんへ

Marsさんへ

うーん。データの読み方が随分と違うので驚きました。

「世界の見識」問題は簡単なことの筈ですが・・・。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。していません。

ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。していません。
千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。

>棒太郎の備暴録さんのブログで「世界の見識」について興味深い内容がありま
>したので、こちらを参照されてみてはいかがでしょうか?

これらの「世界の見識」のデータは以下3点です。

・ニューヨークタイムズの「靖国参拝は米国は評価していない」という記事
(これは私の引用と同じもの)

・中東マスコミの「靖国参拝は問題ない」という記事

・靖国神社公式参拝年表の記事:戦後の現役国家元首の公式参拝はアルゼンチン、
タイ、トンガ、リトアニアの4カ国。他の殆どは軍人、外交官、民間人。
東條英樹元首相が合祀後に国家元首が公式参拝したケースはリトアニアのみ。


これらを考え合わせると「世界の見識」は「首相の靖国参拝を支持していない」
というのが”概ね正しい解釈”ということになるのではないですか?。かろうじて
アラブ社会からは理解を得ているようです。
しかしそのアラブ諸国元首を含め、大部分の国家元首が
靖国神社へお参りしたことがないではありませんか?。軍人や外交官といった
”公務員が参拝しているから公式参拝”ということにはなりませんよ。

米政権内の不支持表明は、私は先進国に一致した見解と解釈するべきと思います。
靖国年表だって世界で4カ国の元首(A級戦犯合祀後は1国)だけが参拝している
となっていますよ。

>「貴方個人の意見」と「世界の見識」が乖離しているように思われますよ。

そりゃ私がMarsさんに言いたいですよ。靖国年表、報土記事などをよく見返して
ください。一体、データをどのように解釈されているのか理解に苦しみます。

軍人や外交官といった公務員が参拝しているからといって、世界が支持している
ことにはなりませんよ。世界だって日本との付き合いを担保するために公務員を
派遣することがあるのは当然です。しかし、元首までは参拝しないというのが
国際社会の大部分一致した認識でしょう。

これらのデータは「他国の元首自身は参拝しないが、日本国の首相が参拝する
ことは広く支持されている証拠となっている」でしょうか?。
それについては何の根拠にもなっていませんよ。

来日する国家元首が靖国神社へお参りするケースはどの程度ありますか?。
戦後の国際社会の枠組みを作った安保理五カ国の国家元首が靖国神社へお
参りしたことがありますか?。
ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は
訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。千鳥が淵戦没者墓苑へ行くでしょう。

普通に考えてください。


なつなつさんへ

冷静な議論、ありがとうございます。

要するに東條英樹元首相らA級戦犯が合祀されてしまっているということが
引っ掛かっているわけでしょう。ニューヨークタイムズ紙上の米政府見解
(靖国参拝不支持)は先進国(強い国々)共通の認識と思わなければいけないでしょう。

そうとは限らないって?。常任理事国五カ国の元首が訪日の際に靖国神社には来て
ないということが、現在の国際社会(強い国々)の見方を現していると思い
ますが・・・。やっぱり大きくずれてますか?。

私も内政干渉に対して譲歩するのは全く反対です。その点、意見は何も違うことはあ
りません。でも靖国問題は、わざわざ日本の方から中国、韓国に歴史カードを切らせ
て上げているように見えますよ。

突っ張っても勝てるような強い思想であればともかく、国内でも議論の分かれる
「首相の靖国参拝」はわざわざ相手に隙を与えているとしか思えませんよ。

日本が中国に隷属することは、中国に大量の借金をすること以外に
現実的には起きないでしょう。私は前の文章でも書いたようにむしろこの「国債引き受け
問題」を心配しています。本当に隷属することになる可能性があるので。


私は靖国問題は正直いって分が悪いと思う。
主張すべき譲れないポイントとはどうしても感じられないですね。
戦前、分の悪い戦争を無理やりやって負けたことを想起します。
ここはひとつ戦犯の霊を慰め、祈りつつも靖国参拝は避けるべきでしょう。

常任理事国五カ国元首が訪日の際に靖国神社に来てくれるように、国際社会(強い国々)
の見方を変えさせることが私たちのやりたい事なのではないでしょうか?。
でもA級戦犯が祀られていてはどうしようもなさそうですよ。

ガス田問題は専門的な話がvideones.comで聞けます。http://www.videonews.com/
日本の主張する双方の中間線の手前で中国がガス井戸を掘っているので、
国際司法裁判所で争うと日本に分が悪いというのが専門家のごく普通の意見だそうです。
中国に対面する形で井戸を掘るとそれは裁判で負ける可能性があるのだそうです。
中国の主張する中間線はずっと日本側に後退していて、そこはすでに掘ったけどガス
は出なかったそうです。
要するに日本の主張は残念ながら分が悪い。共同開発が最良策と言えるようです。


教科書問題は日本のマスコミが馬鹿だという一言でしょう。これは問題では無いと
考えられます。


アラブ諸国が米国、イスラエルと対決するのは理屈が
通っていると感じられるので、対米戦でたとえ劣勢であっても分が悪い話とは感じられない。
要するに「思想としては負けていない」と思う。

靖国参拝は思想として(国内向き過ぎで)世界に通用しない(負けている)気がしてなりませんね。
負けた戦争を言い訳して穿り返しているような感覚です。

mugiさんへ

一応前提として
「私はべたべたの日本人で、比較的有名な日本のグローバル企業に勤めています。
血筋は朝鮮系ではないと聞いていますね(笑)。社民党と共産党はばかだから嫌いで
す。民主党もだめだと思っていますよ。現在、日本で政権担当できるのは腐っても
自民党でしょう。」

>私はいい加減な人間なので、全て答える義務もありませんので、
>その点はご容赦の程を。

互いに相手の考えを文脈として把握できれば十分でしょう。
お答えいただくか否かはmugiさんご自身がお決めになることですので。
よろしくお願いします。

>私はネットで「アジア諸国との友好関係」
>「アジアの国々とうまくやっていくということ」
>と強調する人間はハナから信じてませんので。

中華思想が気に入らないとか、
中国人に対して差別意識を持つのは
個人の思想・信条の自由なのでこれは問題としていません。
その点、誤解無きようお願いいたします。
「中国人、韓国人、北朝鮮人は大嫌い」は私にとっては全く問題無しです。
その点、誤解無きようお願いいたします。

現代の中国国家権力の出自が抗日運動にあるわけですから、国内問題の解決
のために日本批判が利用されるのは当然です(前提知識です)。

私は外交技術論について話しています。

>靖国参拝を止めても、中朝と友好などあり
>えません。

そりゃ靖国参拝をやめたって、それだけでは仕方ないでしょう。
でも首相が靖国参拝したってやはりシカタナイような気がしますよ。
首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
ご意見いただけますか?。

mujgiさんのおっしゃる諸行無常の原則があることを踏まえて
「対米追従一辺倒でよかった時代が過ぎて、日中安保へも重みをかけるべき時代
が来た」という意見を私は出していますよ。何しろ諸行無常なわけですから。

何だか噛み合わない感じがしますが・・・。

米国は中国より信頼できますか?。

違うという意見をお持ちなら述べてください。
「中国始めとするアジアとうまくやっていきましょう」
というのは時代の変化にともなって新しく出てきた概念じゃないですか。
何しろ諸行無常なわけですから。

「嫌いな中国ともここはひとつ手を取ってやっていかねばならないのではないか。
お互い急所をつかみ合いながらも、何とか生き延びていかなければ。
それが国際社会ではないですか。」
と言っているわけです。
migiさんの考えておられる国際社会の実情の話と変わらないんじゃないですか?。
”嫌いなものは嫌い”ではmugiさんのおっしゃる「ユダヤ人のようにしぶとく」
では無いですよね。

日本にとって米国は中国より信頼できますか?。
対米追従一辺倒は「ユダヤ人のようにしぶとい」ですか?。

>有名新聞に自国に有利な記事を書かせる工作は、どこの国もやっている。

世論操作が世界中のマスコミに施されているのは当たり前でしょう。
そのような話を特別に紹介していただかなくても結構です。
日本も古くは陸奥宗光が日清戦争時に米国マスコミ操作をやっています。

現在の日本のマスコミ操作は特にひどいですよね。
だから「噂の真相」だの「サイゾー」だの「videonews.com」が一定規模の
ユーザーを持つわけでしょう
(それらだって内容に限界はあるけど)。

さて、信頼に足らない外国マスコミを引用したのは無意味なことだとしても
「靖国参拝は評価できるという報道」が日本国外(強い国々の報道機関)
で大きく取り上げられていますか?。
mugiさんは「取り上げてもらおうとする努力はどのようにすれば効果的」
と考えますか?。
どのようにすればユダヤ人のようにしぶといことになりますか?。
欧米マスコミにいきなりカネを突っ込んでも、袋叩きにしてくれと
言っているようなものでしょう。やり方があるはずですよね。
その外国マスコミ工作の前段階だとしても「首相の靖国参拝」は無いだろうって
思いませんか?。

私は愛国の表現をする方法が靖国参拝くらいしかないような状況を放置し続けた戦後の
日本政府に問題があると考えています。国旗だって日の丸から何のメッセージも
出てきません。世界の国旗にはメッセージが入ってますよね(革命のシンボルなど)

私の勤務する会社(日本を代表する企業のひとつ)は中国に工場を持っていますが、
中国人だって日本人と同じ人間ですよ。
単純に資本の論理で動く部分があって(華僑の歴史があるのだから当然です)、儲けて
豊かな生活をしたいと望んでいます。その中国富裕層にモノを売って我々日本人は
食べていけます(商売相手が中国だけとは言いませんよ)。民間レベルでは
利害が一致する部分ではうまくやっているわけです。それは日中間だろうと日米間
だろうと米中間だろうと同じでしょ。また経済以外の文化交流の分野でも同じでしょ。

この点、意見が異なるということも無いとは思いますが・・・。

日中間の各交流分野の現場では、政治摩擦は困ったことだという意見を両国の人が
述べているそうです(愛川欽也のパックインジャーナルで聞きました)。
うまく行っている部分について、わざわざ邪魔しないでよって感じですね。

>私は人間の理性や正義に信を置いてませんから。筋や正義などいくらでも口実が
>つけられ、
>膏薬と理屈はどこにでも貼れる。

全くそのとおり。靖国参拝正義論も理屈のひとつですね。

しかし、私の言う「筋が悪い」は「外交技術として稚拙ではないのか、敗北の理屈
ではないのか」といういうことです。

現実的に「靖国参拝正義論」が勝てるんだったらそれでいいんですよ。
でも通用してないでしょ。
こうすれば勝てそうだって前向きなことを言って下さい。

>次いで戦争責任を言い出せば、・・・・

私は日本の戦争責任論については議論しても意味ないという内容のコメントをしてい
ますよ。「勝てば官軍」だと表現しています。「善悪は力関係で決まる」とも書いています。
力が正義だとも前記載文冒頭で書きました。
文脈は捉まれていますか?。
あなたと同じ考えのように思いますが。
文脈は捉まれていますか?。

世界中の人々の悪行を言っても仕方無いでしょう。
じゃあ首相の靖国参拝が”ユダヤ人
のようにしぶとく生きること””になっていますか?。

さて首相の靖国参拝によって日本政府と国民は何を得て、何を失うのですか?。
日本人はこのことで抜け目無く何かを得られるのでしょうか?。

>パキスタンについてですが、先も書いたとおりイスラム圏の尊敬と信頼が
>“利益”で、ムスリムではない異教徒とは価値が違う。

この話はアジアにおける日本でも同じですよ。安全保障上の実益があるということ
でしょう。味方してくれる相手がいるということが安全保障上重要ですよね。
日本にとって米国は中国より信頼できますか?。

>あと、人間は経済利益だけで動く生き物では決してない。

当然。
カネは手段であり、文化的アイデンティティーの護持(および国体護持)が目的だと
私は考えています。経済的裏づけが無ければ残念ながら戦うことができないのも事実。
(カネを稼いで黒船を作れなければ、黒船によって侵攻されると幕末の政治家は考えた)
アラブ人だって中国人だってアングロアメリカンだって同じように考えますよ。

文化的アイデンティティーの護持について言えば
戦後、米国の策略によって捨て去られた文化を研究しなおして復活して欲しいですね。


>くれぐれも、貴方個人の意見=世界の見識と合致してるとは、思われないように。

お互いにあてはまるご意見ですね。互いに私見を述べているだけに過ぎませんから。


投稿: beat&spike | 2005/10/22 22:28

beat&spike さん

お返事、ありがとうございます。
あなたのあなたの泥舟的理論には、目から鱗です。

>普通に考えてください。
あなたのいう通り、「普通」に考えてみます。

>ブッシュ、プーチン、シラク、ブレア・・といった安保理常任理事国の元首は訪日の際に靖国神社にお参りしていますか?。
普通は、外交とは、元首でなく、外交官や軍人(軍人演習)等で行うものですが。元首の行動のみ、外交と考える、あなたの「普通」に目から鱗です。

>これらを考え合わせると「世界の見識」は「首相の靖国参拝を支持していない」というのが”概ね正しい解釈”ということになるのではないですか?。
私の「普通」では、積極的に、「支持する」とも、「支持しない」とも言わないものは、すくなくとも「中立」であり、「支持していない」と考えるのはおかしいと思いますが。更に、元首でなくても、代わりの誰かを靖国に使いにを出すということが、「中立」以上のものを感じますが。あなたの「普通」に目から鱗です。

貴方が以前に言われた、「筋」さえも通せない理論を、「普通」に考えている貴方に、目から鱗です。

目から鱗とは、「思いもよらなかった発想や考え方に、目が開かれるような思い」であり、大変に参考になりました。

投稿: Mars | 2005/10/22 23:28

こんばんは、beat&spikeさん

>赤旗からの引用だと怒り出す人が出そうなので
赤旗から引用されるのは、むしろよいことです。貴方の持論の背景が分かりますので、結構(笑)。
貴方は社民、共産党を「馬鹿」「大嫌い」と罵りながらも、その馬鹿新聞は持論のため引用したのだから。そもそも、「近隣諸国との友好」「対米一辺倒でいいのか?」「米国の策略」などは、その手合いの御題目の見本。何度も繰り返すのも。
韓国の親北一辺倒政策も、外交技術として稚拙でしょう。支持率が下がれば、恒例行事のように反日ですが。
あと、「仮に中国が独裁国家になったとしても」とは極めて不可解ですね。あの国が有史以来の独裁国家なのは書くまでもない。独裁と断定するのも、怖くて出来ないのですか?

>有名で権威ある新聞だから概ね正しいと言いたいわけではもちろんありません。
「~と言いたいわけではもちろんありません」との言い方は、実は言いたいとの深層心理の最大暴露に他なりません。
どうしたものか、靖国参拝反対する者は「有名で権威ある新聞」や「有識者」の意見を、錦の御旗のようにめったやたらありがたがる傾向がありますね。もはや、「有名で権威ある新聞」でも信用されない時代なのに、昔気質なのでしょうか。
私も靖国参拝反対論者が中国・朝鮮とのしがらみに対して無関係であることを願いたいですが、確実にそうではない。これら反対論者で中朝への批判が出来る者など、ネット上でも見かけませんから。親米論者でもアメリカ批判はしますが。

>「中国人、韓国人、北朝鮮人は大嫌い」
私は一言もこのようなことは書いておりませんので、お間違えのなきように。文脈は捉まれていますか?よくご覧下さい。

>日本にとって米国は中国より信頼できますか?
そういう貴方は信頼できるのですね。別にそれは全く構わないでしょう。もちろん、アメリカも現代のローマ帝国のようなものですが、少なくとも自国民さえ中国は平然と殺せる国ですから。

投稿: mugi | 2005/10/23 01:08

beat&spike さん
まぁまぁ、落ち着いて(笑。集中砲火を浴びて檄怒している事は理解してますから。深呼吸、深呼吸ですよ。

・・・落ち着きました?喧嘩売っている訳ではないので冷静に読んでくださいね。

でっ、beat&spikeさんがおっしゃりたい事を要約すると、
①現在の国際社会は、第2次大戦の戦勝国が作り出した秩序体制である。ゆえに靖国参拝はそれを揺るがす行動と国際社会には認識される。
②冷戦体制が崩壊し、国際環境が変化したので、従来の対米追従外交から、米国、中国、韓国とのバランスをとった全方位外交が日本の経済的観点での国益に合致する
③そのためにも中国、韓国両国民の対日感情を悪化させる靖国参拝はすべきでない。もっとリアリズムに徹するべきだ。それが理解出来ない小泉首相は右翼、暴力団に踊らされて、靖国を参拝した。
とっこんな所でよろしいですか。

え~と、わたくし長文マンでいつも皆さんにご迷惑をかけてますから、焦点を絞ってbeat&spikeさんの意図する全方位外交は『現状では』対中隷属外交にしかならない、という事だけなるべく簡潔に説明します。国際影響力の点からも韓国はスルーします(笑。

国民国家の擬集システムとして、中国共産党が建国以来、反日イデオロギーを利用している事はご存知だと思います。これだけだったら、beat&spikeさんがおっしゃるリアリズムに徹した全方位外交は米国の圧力という莫大なリスクも伴うが、あるいは可能かもしれません。
しかし、日中関係がここまで険悪化した根本的原因は80年代以降の中国の「離陸」、すなわち急激な経済発展に求められます。 A級戦犯合祀云々は表層的原因でしかありません。

急激な経済発展は様々な社会不安を伴います。それは、
①工業化が始まると同時に貧富の格差を拡大する(クズネッツ・カーブ)。この際、低所得層は工業化以前と比較して生活が改善しても不満は高まる。これを社会心理学からアプローチすれば、自分の周りが平等に貧困ならば、そう不満はない。しかし、工業化とともに、貧富の格差が広がると、他者と比較して自分が貧困であると認識してしまい、不満を起こす                                     ②ブルジョアジーが勃興して、既存の特権階級を擁護する政府に不満を積もらせる。
③近代化のため欧米に留学した知識人層が、欧米と本国との経済、文化格差にカルチャーショックを受け、民主化運動に身を投じて、民衆を扇動してゆく。
④地縁共同体、村落共同体といった従来の集団アイデンティティが急激に崩壊する
といった要因があげられます。これは中国に限らない、普遍的社会現象といえます。

こうして、高まった民衆の不満は政府に向かいます。
ならば、『中国共産党』としては不満の矛先を建国以来の反日へと誘導する事が、合理的手段になりますよね。
beat&spikeさんは「そんな事は知っている。だが、靖国を参拝しなければ、中国の反日政策は沈静化するはずだ」とおっしゃるかも知れません。
ですが、『中国共産党』は反日の矛先を収める事が出来ません。なぜならば、高まる民衆の不満と民主化運動に対して譲歩できないため、反日へと誘導し続ける必要があるのです。

何故民主化運動に譲歩できないか?
フランス革命、ロシア革命、イラン革命、ソ連崩壊等を分析すれば権力崩壊への過程は、権力者が民衆を押さえつけていた時ではなく、譲歩し始めたときに革命運動が加速して、共存から権力打倒へと変化しているのです。
こうした社会現象は、革命集団は当初、合理的手段として専制権力との共存を模索するが、一旦権力側が譲歩すると権力打倒が可能だと認識し、革命促進作用が急激に加速するために起こると社会心理学では分析してます。

そうは言っても、他国では民衆化運動に政府が譲歩して、民主化した国もゴマンとあるではないかと反論されるかもしれません。それは、事実です。
しかし、『共産党の一党独裁政権』から革命なしに民主化した国もないのも事実(例外はモンゴルぐらいでは)。共産党の一党独裁による国家支配は強力な官僚制をもたらします。国家利権と綿密に結びついた専制官僚達が民主化を容認する事は自分達の利権を手放す事に繋がります。民主化など容認するはずがありません。
マックス・ウェーバー曰く「官僚制はいったん完全に実施されると破壊することが最も困難な社会構造」。

ですから、共産党一党独裁国家では革命でしか、民主化はありえないという事になります。民主化といっても、現在のロシア程度の民主化が中国では限界だと思います。また、民主化しても、反日構造は国家の擬集システムとして残存すると思います。しかし、これほどには先鋭化しなくなると考えます。共産党の権力維持のための民衆への反日誘導という要因が消えるからです。

・・・いかん、長文過ぎる(笑。ここからは、ザッといきます。
ですから、靖国参拝(私は支持派ですが、その是非はここでは問いません)はスルーしても、反日政策は続きますよという事。
また、beat&spikeさんの意図する全方位外交は中国共産党を打倒する以外は対中隷属外交にならざるを得ません。まともな外交関係は無理という事。それは友好云々ではなく、リアリズムに徹した外交関係すら構築できないという事。
全方位外交(その是非はともかく)の大前提として、中国共産党を打倒しなければ意味をなさないという事。
中国共産党を打倒する方法はありますが、これまたスルーします。
私のコメントはbeat&spikeさんの2回目のレスでの返答です。
では。

投稿: ボンバye | 2005/10/23 02:33

Marsさんへ

元首の訪問”だけ”が外交とは申していません(考えていません)。

”世界だって日本との付き合いを担保するために公務員を
派遣することがあるのは当然”だとも既に書いているではありませんか。
民間外交という言葉もあります。

しかしながら、元首の靖国参拝だけが問題となっています。
だから各国元首が靖国参拝を避けるのでしょう?。

日本あるいは他国の外交官が靖国参拝することは問題とはなりません。
元首の参拝が問題なのです。


Marsさんは既に「世界の見識」として
「靖国参拝は各国から”中立的立場を取ることで以って”既に認められている」
と認識されてらっしゃる。
それなら、もう靖国問題は問題ではないですね。
blogで議論も不要なのでしょうか?。

さて殆どの各国元首が靖国参拝を避けている理由を教えてください。
これは建設的な考察だと思いますが・・・。
Marさんのご意見をいただけますか。


「世界は中立」について私見(そりゃ私見に決まっていますよ)

この点は基本的な部分で意見の違いはなさそうです。
が、しかし・・・。

世界は中立というのは「日本という国に対して世界は中立」という意味です。
「靖国参拝問題について中立」という根拠はあるのですか?。

参拝年表データをよく見てください。「世界は中立」をおしゃるにしては
各国の政治家、政府高官の参拝はあまりに少なすぎますよ。
特にA級戦犯合祀後はそうですね。

結局、外交官と軍人しか参拝してくれないようでは、
「靖国参拝に関してはこれくらいで勘弁してよと言われている」ものと理解せねば。

しかしながら各国が日本との付き合いを何らかの形で担保しようとするのは
これまた当然です。

実際は日本と付き合いたい国の方が世界では圧倒的に多いという話は
周知の事実でこれは経済援助目的です。

さて仮に、日本に対して中立の証を示せと、弱い国の元首に靖国参拝を踏み絵として
強要したとしましょう。
世界に対しての中立(子々孫々にとっての国益?)を考えて靖国参拝したくても
できないでしょう。
(特にA級戦犯合祀後は)。

「日本とは是非お付き合いしたです。しかし元首の参拝までは勘弁してください、
千鳥が淵へは参りますが。」
と見られているというのが現実ではないでしょうか?。

「靖国神社に対する世界の見識」について私見

・各国元首が外国訪問をする際に戦没者慰霊を行うことは常識。
・日本の慰霊場所は現時点では「千鳥が淵戦没者墓苑であり靖国神社でない」。

・世界各国は日本の経済援助を狙って日本との外交を担保しようとする。
・そのために要人を靖国参拝させることがある。
・しかしながら元首が参拝するということについては消極的である

・首相の靖国参拝(A級戦犯合祀後)は米国政府から不評。
・他の先進国から不評かどうかは分からない。

・アラブ人が支持したとか、細かい反例を出しても現実的には仕方無い。
・アラブの元首は現時点では靖国参拝していない。
(日本は米国と緊密だと見ているから、本当は参拝したくてもできないんでしょう)


「外交についての世界共通の見識」について私見

・それは「他国は決して信用しない(性悪説)。同盟したって相手は信用せず。
つかず離れず、とにかく何とか生き抜こう。」といった考え方でしょう。

「靖国問題」について私見

・昭和天皇(現天皇も)はA級戦犯合祀後は靖国参拝をやめてしまった。
この靖国神社の状況を放置した政府の責任は重い。

・日本の外交官、軍人が靖国参拝したって外国に対して問題でない
・逆に外国の外交官、軍人が靖国参拝した場合も別に問題でない

・日本の首相の参拝が外国から問題とされている

・世界の元首が靖国参拝してくれるようならそもそも問題にはならない。
 中国、韓国もこのことではいちゃもんをつけてくることは無い。


「戦争責任」について私見(私見に決まっていますよ)

・日本は別に悪くも何とも無い。勝てば官軍。
・日本の第二次大戦後復興の”手続き上の問題として”東京裁判を認めた。
・戦後を生き抜いていく上で当時はこれは止むを得なかった。


投稿: beat&spike | 2005/10/23 14:44

こんにちは、beat&spikeさん

>私はべたべたの日本人で、比較的有名な日本のグローバル企業に勤めています。
貴方の出自や勤務先の話を別に紹介していただかなくても結構です。ネットではいか様にも名乗れますし、まさか証拠を提示されるのでもないでしょうから。「べたべたの日本人」の「愛国者」なら、「ぼろ負け」「日の丸から何のメッセージも出てきません」などという表現はありえませんから。正真正銘なら、殊更強調しないのが「普通」の日本人。他国の「愛国者」なら、話は別ですが(笑)。

>中国人に対して差別意識を持つのは
やはり、この言葉が来ましたね。「差別」「周辺諸国のと友好」「対米一辺倒」「アメリカの策謀」に次いで、「馬鹿」の連発はべたべたの左派の決まり文句。

>米国の策略によって捨て去られた文化を研究しなおして復活して欲しい
これまた、左派の持ち出す極論ですね。もし、他国の策略により文化が捨て去られるなら、中国の属国ゆえ、民族文字も満足に使えなかった朝鮮に文化はない、ということです。
そして、貴方の「子々孫々にいたる国益」なども極論。これもまた、周辺諸国の安定と繁栄、友好が絶対条件ですが、永遠の繁栄など何処の国もない。アメリカも、台頭してる中国も、この半世紀後にどうなるか、誰も予測できない。だから諸行無常というのです。
Marsさんの仰ったとおり、現代は国益でも十年、五十年、百年先では反対になるかもしれません。

貴方はアメリカより中国が信頼できるのですか?

あと、同じ質問や表現を何度も繰り返すのは、長文レスで見苦しい上に、読み手を困らせるだけなのは、ネット初心者でも分かりそうなもの。言い負かしたい気持ちは察しますが、強調するのも2度くらいなのが、「普通」のコメント。これこそ、「筋のよくない主張」の見本でしかありません。まして、人様のブログでやるのは、見識に欠ける。
ご自身でブログを立ち上げて、深く議論をされるのがよろしいでしょう。

では失礼。

投稿: mugi | 2005/10/23 15:23

mugiさんへ

私を誤解されているようですね。
以下は左派の言でしょうか。

・戦後復興の手続き上東京裁判を受け入れた

手続きの問題として受け入れたのだから、・・・

後世の日本人は心から中国人、朝鮮人含む戦勝国の人に
負い目を持つ必要が全く無いと申しています。

ただ当事者が生存していることは事実として受け入れて
対応せざるを得ない。

首相の靖国参拝に対する世界の一部からの批判も手続き上の
問題に”過ぎない”のです。

心の問題として否定しているのは戦争当事者だけです。

こちらのblogで多くの方が指摘されているように靖国参拝
が本質的に心から世界各国から否定されているわけでは
ないのです。

各国も世界の日本より強い国々との付き合い上、
元首としては靖国参拝はやめとこう
と考えているに”過ぎない”のです。

首相の靖国参拝はまずいよなという感じで見ている国の方が
多いと思います。でも日本が戦勝国なら当然違うわけです。

・中国の策略(南京事件プロパガンダなど)によって
心から負い目を持ってしまった人はこの話を聞いて・・・

何だ手続き上のことか、
日本だけが一方的に悪かったんじゃないのか、
心から負い目を持たなくていいんだね、
靖国参拝批判は負けちゃったから復興手続き上、
仕方が無い”だけ”なのか
と得心することの方が多いんじゃないでしょうか。

小泉首相の靖国参拝が、
実は中国政府を助けて
六カ国協議において拉致問題で日本に協力を仰ぐという策
なのであれば、そういった奥の深さがあれば

「私は靖国参拝を支持します。」

いかがでしょう?。


投稿: beat&spike | 2005/10/23 19:17

beat&spikeさんへ

お互い、日本語を話すのが苦手のようで。
特に、主語がない日本語は難しいよね?

>民間外交という言葉もあります。
大体、民間外交は民間レベルであって、国の外交ではない。意味のない言葉ですよ。

>日本あるいは他国の外交官が靖国参拝することは問題とはなりません。
>元首の参拝が問題なのです。
あれ、意味不明ですが。私が紹介したブリグでも、日本の首相が靖国に参拝するのは、中国と韓国と北朝鮮だけなのですが。
ああ、あと、華僑が実質、支配している国だけですか?
今まで、私が書いた、日本語が、理解できますか?

>世界は中立というのは「日本という国に対して世界は中立」という意味です。
>「靖国参拝問題について中立」という根拠はあるのですか?。
あなたの普通度がわかりません。しかし、下記の場合、何処までが中立だと思いますか?
a. 外国の国家元首が靖国にが参拝する。b. 外国の国家元首は参拝しないが、国家元首以外の公務員かが靖国にが参拝する。
c. 外国の国家元首も、国家元首以外の公務員が靖国にが参拝しない。
d. 外国の国家元首を含め、靖国参拝を非難する。
あなたの理論では、bとcが中立といいたいでしょうが、普通はcだけだと思いますよ。bの場合、少なくても、公務員が参拝したのであれば、肯定であって、否定ではない。ましてや、中立ではない(参拝してるから)。理解できますか?
※公務員=外交官、軍人を含む。

>弱い国の元首に靖国参拝を踏み絵として~
何をもって、弱い国といってるのですか?具体的にはどのような国でしょうか?
実際に、名前を挙げてください。
実際無理だと思いますよ。弱い国とは基準があっての話で、何処の国を基準におくかにもよって変ってくるし、ましてや具体的ではない。
あなたの思い込みですね?

>さて殆どの各国元首が靖国参拝を避けている理由を教えてください。
>これは建設的な考察だと思いますが・・・。
いいえ。これは建設的な考察でも何でもなく、論点のすりかえです。
自分の理論で説得できないから、その話は、おいといて。ということですよね?

>それは「他国は決して信用しない(性悪説)。同盟したって相手は信用せず。
つかず離れず、とにかく何とか生き抜こう。」といった考え方でしょう。
おもろいなぁ。
「他国は決して信用しない(性悪説)。」は同意できます。
同盟相手がつかず離れずの関係なら、反日国家には一方的に突き放してもよろしいのですね。
反日国家は悪ですよね。それも飛びっ切りの悪で意見を聞く必要もないほどの絶対悪。決して、善ではない。だから、援助も何もしてはいけない(そんな国に同調すうるものは、同様で、絶対悪で、意見を聞く必要もない)。
それでよろしいのですよね?

ああ、それと取ってつけたような、
靖国神社に対する私見以降は意味ないですね。
だって、文字数を稼ぐ為なら有効だけど、内容がないよう。

ああ、最後に、関係ないけど、あなた流に行きましょう。これでも私○大卒です。
(○に当てはまる漢字は、ご想像にお任せします)

投稿: Mars | 2005/10/23 21:49

beat&spikeさんへ

この辺で、議論は終わりにしませんか?
論破したと思ったなら、それで結構ですので。

ちなみに、「普通」の日本人なら、国家元首でなくても、代理が来ていたら、「批判している」とは思いません。
例えば、あなたの国ではどうか知りませんが、葬式や○回忌とかに、代理がきたとしても、「批判している」とは思いませんよ。
そういう文化が、貴方の国にあるかは存じてませんが。

お互い、もう少し議論するなら、ソースに対して「われたひきみず」ではいかんでしょう。

投稿: Mars | 2005/10/24 01:39

こんにちはMarsさん、こんにちはmugiさん

論破とか勝ち負け論はやめましょう。
実りが無いから。
議論を深めることがblogの目的でしょう。
それはいいですよね?。

October 23, 2005 07:17 PMの文章もお読み頂ければ幸いです。
中国人とか左派呼ばわりはちょっと違うかなって思わないの?。

ネットでは何とでも言えるとか書く人まで出てくる有様では
このblog上での議論は全て無意味になっちゃいそうですね(笑)。

私の既に書いたことはボンバyeさんは下記のように正しく理解しておられる。

>①現在の国際社会は、第2次大戦の戦勝国が作り出した秩序体制である。
>ゆえに靖国参拝はそれを揺るがす行動と国際社会には認識される。
>②冷戦体制が崩壊し、国際環境が変化したので、従来の対米追従外交から、
>米国、中国、韓国とのバランスをとった全方位外交が日本の経済的観点での国益に合致する
>③そのためにも中国、韓国両国民の対日感情を悪化させる靖国参拝はすべきでない。

>もっとリアリズムに徹するべきだ。それが理解出来ない小泉首相は右翼、暴力団に踊らされて、靖国を参拝した。
>とっこんな所でよろしいですか。

ボンバyeさんに対してはここでは意見を出しません。

しかし同じblogを読んでいるのに何でこうもMarsさん、mugiさんとの間に文脈理解の幅があるのか。

そこでMarsさんやmugiさんがお怒りになられる理由を考えた。

私はかつて下記のような状況にありました。

(1) 青少年時に、中国人に負い目を持たせるような歴史教育を受けすぎた。
(2) 中国の反日教育の意味をまともにそのまんま受け取って自己の感情を構成してしまった。
(3) 近現代史において明らかに西洋人が帝国主義戦犯であるという客観事実を知った。
(4) 歴史上の悪行をなした大悪人政治家は主として中国、西洋から輩出されている。
日本人は明らかに大人しい民族であるにも関わらず、南京大虐殺説の矛盾に苦しい思いをし民族に対する自信を失った。
(5) 中国、米国ともに日本が再び戦争を挑んでこないように負い目を持たせ自信を失わせるあらゆる
手練手管を使っている(現在進行中)ことを知った。

(6) こういった事実に直面し、なんて日本は要領が悪く世界史上において不当に悪く扱われている国なのだろうと悲憤慷慨している。

しかし、よくよく歴史を紐解いていくと(勉強中でえらそうなこと言うつもりありません。ほんとに。)
どうやら、戦いの技術(思想・経済・軍事・外交・政治・文化などを総合した戦いの技術)
で負けているだけなんだなということに自分なりに気がついた。
戦いとはある一定のルールに基づいたゲームなのだということ。
そのルールは何か?。

口で言い合う段階。
手が出る段階。
激しい殴り合いに発展する段階。
だれかに味方を求める。
多くの味方を見せ付けて未然に降参させる。
カネで懐柔する。
相手を殺した方がよいときはそうする。
でも敵を家来にしてやらないで殺したら、
今の家来が殺されるのを恐れて反乱を起こし、自分の立場が逆に危うくなる。
勝てば官軍、負ければ賊軍。
勝ち組に入りたければ勝ち組の掟を知り、守ること。

要するにルールは人間の行動原理そのものと理解するしかない。
あまり深いこと考えても仕方が無い。
勝たなければ歴史は書けない。

Marsさんやmugiさんは技術論を研究することで突破口を開こうとされていない。
ずーっと(2)(5)の術中にはまってしまっているように思われる。
感情に走り過ぎている。
とても立派な愛国者(右翼)とは言えない。
(間違っていたら大変に申し訳ありません。お詫びします。) 

相手が感情に走るのはこっちにとっては都合のいいことです。
思考のリソースを減らしてくれるから。
ってことはこちらが感情的になるとこちらが圧倒的に不利。


ある国が生き抜くために、5大国に対しても日本に対しても同時に中立である必要があるとすれば
「靖国に政治家を派遣することはあり難い」だろうといってます。
私の言う世界の靖国支持、不支持はこの文脈です。


中国に譲歩するとか、しないとかってのも細かい話ですよ。
頭下げてたって取るもの取ればそれでいいんです。


5大国が作った国際秩序がいかがわしいのは当たり前です。
そんなことは皆分かってますよ。
世界の歴史を見れば、この世の悪行の限りを尽くしたとも言える人間は
主として中国や西洋から輩出されているということですよね。
そんなことは皆分かってますよ。

でも勝ち組に入りたければ勝ち組の掟を知り、守ることが必要でしょ。


日本は戦後復興の枠組みに乗るために手続きとして東京裁判を受け入れた。
要するに生き残るために、仕方なくそういう無茶苦茶な
(日本に原爆落としたんですよ。人種差別以外の何者でもないでしょう。)
やくざ者と約束してやくざ者の保護を受け入れたんですよ。


インドの判事が本当はこの裁判は違うと言ったという話は空しいんですよ。
私からしたら。
力が正義なんだから。

勝ち組に入りたければ勝ち組の掟を知り、守ること。


戦勝国が東京裁判で悪者と決めたつけた筈のA級戦犯を、敗戦国の元首がお参りしたら、
5大国側は「お前は何をやっとるんだ。」と思うわけでしょう。
「あの時、お前を勝ち組に入れてやった条件なんだから形だけでも守ったふりしろよ」ってなほどのもんです。


だから
「靖国神社の存在自体が世界全体から心から否定されているということはありえ無い」んですよ、と。
「約束なんだから形だけでも守ったふりしとけばそれでいいんだよ。」と。
ちゃんと私の文脈を掴んでくださいよ、と。


概ね世界中から心から否定されている現代史上の有名事件の一つはヒトラーによるユダヤ人虐殺でしょう。
(南京事件は調査不十分。大虐殺とまで呼べる可能性は非常に低い)


5大国が作った戦後復興の枠組みはそりゃいい加減でしょう。
だって東京裁判そのものがインチキなのだから。

それでも勝ち組に入りたければ勝ち組の掟を知り、守るしかないでしょう。


サラリーマン生活と似ているでしょ。
派閥争い(社内政治)があったらバランスを取って振舞うわけでしょ?。
同じだよ。
そのバランスを取る上で靖国神社を各国はどう見ているかってこと。
靖国参拝の真の是非を問うとか、日本人として譲れないとかいうことは世界中の人にとっては
興味なんかない。
彼らは自分たちの生活で手一杯なんだよ。


かつて日本が生活のために東京裁判を受け入れたように、
日本の援助が欲しい国も、生活のために靖国に政治家を派遣するかもしれない。
でも実際はほとんど政治家は寄越してない。
5大国の手前、寄越すことができにくい。


5大国のご意向が世に幅を利かせている限りは、靖国に関して中国・韓国が文句を言うという話だけで終わりにはならない。
現に米国政府見解は否定的。5大国だって同じでしょう。
批判のトーンが大きくない理由は、小泉政権は米国にとって非常に都合のよい政権だからでしょう。
(理由はここでは省略)


参拝支持者の多くの方がおっしゃるように靖国批判を内政の道具として
使っているのは中国・韓国でしかないです。
世界中でこんなことをしているのは中国・韓国だけです。
”そんなことは分かってるんですよ。”


だからこそ靖国を利用されんなよと言っている。
右翼と中国政府は互いを必要とする同業者みたいじゃないか。
米軍とアラブのテロ集団(与太者に分類されるものに限る)の関係みたいだ。
靖国参拝するんだったら、その効果を考えろといいたい。
勝ち組に入りたければ勝ち組の掟を知り、守ること。


投稿: beat&spike | 2005/10/25 03:18

1回打ち止めになったはずのこのスレが続いている。
今でもガチャガチャやってる方たちは、ここまで来ると、お互いメンツが邪魔して不毛な議論がやめられない(=退けない)んだろうな・・・
横から見るとあれこれ、へ理屈をつけてるけど、ただの感情のぶつけ合いにしかみえないけどねぇ。
言葉の定義の揚げ足の取り合い、歴史的事実の分析ごっこ、やるなら他でやれば良いのに。
あ、これだけページ・ビューの多い所だから、それなりに意義はあるのか・・当人達にとっては。
今気付いたんだが、これって日韓・日中の関係に似てる!
片方が妥協案を出してもそれを理解せずに一方がまた議論をあらぬ方向に展開し、みなには全然興味が無い(しかも議論にはぜんぜん関係がなく、解決になんら進展を与えない)学歴話、会社の話までと・・延々と議論が続くさま、靖国問題の終わらぬ理由の象徴をここに見たり!という感じです。
途中までは良かったがここまで来るとただの喧嘩ですよ。
このレスに熱くなってまた書き込みが増えるのも一興ですが。(W

投稿: 見てる分にはおもしろき | 2005/10/25 10:13

もう、わけわからんね。
もし、断交した場合の日本と特定アジアとのダメージの差を考えたら、当然、特定アジアのダメージの方が計り知れないわけで。
パワーバランスでいうと、日本の方が有利なのに、なぜ、譲歩せねばならぬのか?
特定アジアは、もっと謙虚になりなさい。

投稿: takayuu | 2005/10/26 00:03

読者のみなさまへ

本質的なところで議論を進めることが全くできませんので記載をやめることにいたします。

結果的にみなさまにはご迷惑をおかけしてしまいました。すみません。

何一つ進まず残念です。


投稿: beat&spike | 2005/10/27 15:57

NEW 我が国に中国全土も朝鮮半島も併合すれば

我が国に中国全土も朝鮮半島も併合すれば、世界第二位の経済大国を二十数年間も維持する我が国と同等の『 高度な文明 』とその『 偉大な繁栄 』をとっくの昔に、あのだめな連中でも享受させてやったのだよ。

我が国に併合すれば中国も『 凶産虐殺地獄 』で数千万人もがさ迷うことも、『 朝鮮半島分裂 』や、内乱『 朝鮮戦争 』で数百万人もの大量の死者、膨大な犠牲、大量の破壊、巨大な損失もなかったのだよ。

我が国はこの『 朝鮮戦争景気 』でボロ儲けしたよ(笑) 我が国はしかもそんなアホで間抜けな周辺国どもを尻目に、さらに『 巨大経済 』へと発展していくんだ(笑

逆に、アホで間抜けな周辺国どもはそれこそ運が悪いというか天罰というか偽造品ばっかりというか無法な原始人どもというか欧米崇拝から目が覚めないというか危険・汚い・きつい奴らどもというかまったく救いようがないのがチャンコロとチョンだ(笑

我が国に従い言うとおりにすれば安全安心、瞬く間にすべてうまくやってやるのだが、こんな思いやりがアホで間抜けなチャンコロとチョンには永遠に判らんのです。はい(笑

ここまで言わんと連中には判らんぞな。いやほんとに(笑

投稿: yasutarou | 2006/05/01 11:47

NEW 日欧米列強が有色人種共産中国を完全にひねり潰す !!

日欧米列強の自由主義圏諸国の中でもブッシュ政権から以後の世界最強軍事国家の米国が軍事戦略、政治戦略、経済戦略、貿易戦略など総力を挙げて、
有色人種の中でも極めて危険で強大な軍事武装国家となってきた有色人種共産中国を完全にひねり潰す !! これ『 軍事的 』に間違いない !!

世界最強の軍事国家であり続けなければならない超大国米国の今回新たになった軍事戦略CIA改革が実はそれだ !!
欧米列強の自由主義圏諸国は有色人種共産中国を完全にひねり潰す !! というこの戦略は、日本国が嫌だといおうが、世界を実質支配する欧米列強諸国の究極的戦略である !!。

日欧米列強の下に、有色人種共産中国は脆[もろ]くもひねり潰され国家は崩壊するのである !! 後に残されたものは破壊され荒廃した国土と○ャンコロどもだ。

投稿: 反[凶産]中国流 | 2006/05/07 12:38

NEW 日米欧列強が有色人種共産中国を完全にひねり潰す !!

日米欧列強の自由主義圏諸国の中でもブッシュ政権から以後の世界最強軍事国家の米国が軍事戦略、政治戦略、経済戦略、貿易戦略など総力を挙げて、
有色人種の中でも極めて危険で強大な軍事武装国家となってきた有色人種共産中国を完全にひねり潰す !! これ『 軍事的 』に間違いない !!

世界最強の軍事国家であり続けなければならない超大国米国の今回新たになった軍事戦略CIA改革が実はそれだ !!
欧米列強の自由主義圏諸国は有色人種共産中国を完全にひねり潰す !! というこの戦略は、日本国が嫌だといおうが、世界を実質支配する欧米列強諸国の究極的戦略である !!。

日米欧列強の下に、有色人種共産中国は脆[もろ]くもひねり潰され国家は崩壊するのである !! 後に残されたものは破壊され荒廃した国土と○ャンコロどもだ。

投稿: 反[凶産]中国流 | 2006/05/08 11:30

>靖国は靖国神社は、名前が「神社」というだけで、宗教施設でなく軍事施設だ(徐勝(ソ・スン)立命館大学教授、東亜日報)
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=060000&biid=2006061356118

靖国神社が軍事施設だというのなら、日本の首相が自国の「軍事施設」に赴くことに何の問題があるのだろう・・・
>最大の問題は、約2万2000人の韓国人と約2万8000人の台湾人が合祀されているという点だ。
「軍事施設」に合祀?何かの間違いだろう・・「軍事施設」なんだから、あるのは単なる戦没者の名簿ではないのか?徐勝(ソ・スン)教授よ!


投稿: 疑問符 | 2006/06/14 22:35

朝鮮半島[韓国・北朝鮮]を完全に独立させたのは歴史上、日本国だけだ !!

『 日清戦争 』で我が日本国が勝利したことによって、我が日本国と清国との間で結ばれた
『 下関条約 』により、朝鮮半島は清王朝を中心とした冊封体制から離脱し、
1897年に国号を大韓帝国(だいかんていこく)、君主の号を皇帝と改めた。

その後は欧米列強の脅威から大韓帝国は、1910年8月の日韓併合条約調印によって日本に併合され、李朝は消滅した。

「 下 関 条 約 」とは・・
出典: インターネット・フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』。下関条約[ しものせきじょうやく ]。
日清講和条約[ にっしんこうわじょうやく ]、馬関条約[ ばかんじょうやく ]とも言う。

日清戦争の後に、山口県赤間関市[ 現在の下関市 ]で開催された下関講和会議で締結された条約。
1895年4月17日締結。日本側全権大使は、伊藤博文と陸奥宗光、清国側全権大使は李鴻章。

なお、赤間関市が市名を「下関市」と改めるのは条約締結の7年後の事であり、
当時は赤間関の略称として用いられていた「馬関(ばかん)」にちなんで馬関条約と呼ばれるのが一般的であった。

下関条約を調印した割烹旅館「春帆楼」のちにロシア・ドイツ・フランスによる三国干渉を引き起こした。
この条約によって李氏朝鮮は清の冊封体制から離脱し、大韓帝国となる。

その後は欧米列強の脅威から、日本の影響下に入り1910年には併合された。

「 下 関 条 約 」の主な内容

※ 第一条 清国は、朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であることを確認し、独立自主を損害するような朝鮮国から清国に対する貢・献上・典礼等は永遠に廃止する。

第二条 清国は、左記の土地の主権並びに該地方にある城塁、兵器製造所及び官有物を永遠に日本に割与する。
第三条 清国は、遼東半島、台湾、澎湖諸島を日本に割譲する。
第四条 清国は、賠償金2億両(約3億円)を日本に支払う。
第五条 清国は、沙市、重慶、蘇州、杭州を日本に開放する。
第六条 清国は、日本に最恵国待遇を認める。

開港開市の規定などについては、英仏などの欧米列強は既に最恵国待遇を得ていたので、日本も同じく恩恵に与ることが出来た。
なお、賠償金はその後の三国干渉による遼東半島の代償の3000万両(4500万円)を含めて3年分割でイギリス・ポンド金貨にて支払われた。
日本はこれを財源として長年の悲願であった金本位制への復帰を遂げた。

P.S.

最も重要なのは、朝鮮国を完全無欠なる独立自主の国として、清国から完全に独立させ開放したことにあるのだ !!

投稿: abcdef | 2006/06/29 07:58

new すべての物事は『 結果 』である !!

欧米列強のアジア植民地化の一連の時代に『 日本国 』が自由の国?超大国米国と勝ち目のない戦争をした。『 結果 』、
『 日本国 』は戦後になんと“ 世界第二位の経済大国 ”を過去二十数年間も維持する“ 超高度技術社会 ”を築き上げたのである !!

しかも『 日本国 』以外の、劣悪で駄目な周辺国どもを見たまえ、やれ仮想敵国を妄想し他国批判し、物乞いする三バカ貧乏国を(笑

すべての物事は『 結果 』である !! 結果良ければすべて良しである !! 正に負けて勝つとはこのことである !!
となれば世界に手本を示した『 日本国 』の“ 戦前指導者 ”とは、究極的に素晴らしい繁栄を導いた“ 戦争功労者 ”であることは明白な事実である !!

すべての物事は『 結果 』である !! 結果良ければすべて良しである !! 『 日本人 』よ !! 世界に誇るべし !!
“ 勤勉勤労 ”な国民性と強運国家の『 日本国 』こそ世界の手本ではないか !! 『 日本人 』よ !! 世界に誇るべし !!

投稿: yachin | 2006/08/12 10:47

すべては『 結果 』次第の時代

欧米列強のアジア植民地化の一連の時代に『 日本国 』が、自由の国?超大国米国と勝ち目のない戦争をした。『 結果 』、
『 日本国 』は戦後になんと“ 世界第二位の経済大国 ”を、過去二十数年間も維持する“ 超高度技術社会 ”を築き上げたのである !!

しかも『 日本国 』以外の、劣悪で駄目な周辺国どもを見たまえ、やれ仮想敵国を妄言、他国批判し、物乞いする三バカ貧乏国どもを(笑

すべては『 結果 』次第の時代。『 結果 』良ければすべて良しとなる !! 正に負けて勝つと言うことも起こるのである !!
『 日本国 』の“ 戦前指導者 ”は、究極的に素晴らしい戦後の強大な繁栄を導いた“ 戦争功労者 ”であることは明白な事実である !!

すべては『 結果 』次第の時代。『 結果 』良ければすべて良しとなる !! 『 日本人 』よ !! 世界に誇るべし !!
“ 勤勉勤労 ”な国民性と強運国家の『 日本国 』こそ世界の手本ではないか !! 『 日本人 』よ !! 世界に誇るべし !!

アホ田原聡一郎よ!間抜け筑紫哲也よ!自虐の竹村健一よ!おまえらのやったことは人類の歴史の偽造、捏造、歪曲という極悪非道だ !!

投稿: やっちん | 2006/08/13 17:49

安部晋三新内閣総理大臣いよいよ発進 !!

世界No.2経済超大国の我が国、国内は勿論、国際的にも課題山積だ!
先ずは、どう論破し反撃し処理し、何から始めるのか!世界第二位の経済超大国を過去二十数年間も維持する我が日本!

自由で強大な経済、高度な文明社会構造、高い品質と信頼性、勤勉勤労なる国民性をもって、安部晋三新内閣総理大臣が指導力を世界にどう発揮するか!
信頼と安心安全な、本来の日本方式に世界をどう染めていくのか。金目当ての他国の外交戦略を、どう論破し反撃し処理するのか!

外国の邪悪さに長く耐え忍んできた高い信頼の大国、日本の夜明けだ!

P.S.
アホの谷垣禎一は「指導力とは他国[共産飢餓北朝鮮・共産虐殺中国・軍国貧乏韓国・・・要するに他国]の言い成りに行動し(爆笑)
バカ曽根康弘のごとく風見鶏となってホラを吹き(爆爆笑)ケンカしないこと」と言った(爆爆爆爆笑!

投稿: 反中国流 | 2006/09/20 23:01

投稿: abcd | 2007/02/04 04:43

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ひねくれ者がさらにひねくれ者に。 小泉首相、靖国神社参拝 就任以来5回目  小泉純一郎首相は17日午前10時12分、東京・九段北の靖国神社の拝殿前で参拝した。2001年4月の首相就任以降、5回目。中国と韓国は靖国神社にA級戦犯が合祀(ごうし)されていることを理由に、参拝中止を強く求めていた。  首相は、就任以来「過去の戦没者を追悼する自然の気持ちと、二度と戦争を起こしてはいけないという不戦の誓い」との理由で、毎年1回の�... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 17:05

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首相の靖国参拝 民主の前原代表「慎重に対応を」 (朝日新聞) - goo ニュース  民主党の前原代表は17日、都内で記者団に対し「A級戦犯が合祀(ごうし)されている靖国神社に、首相が参拝されることについては極めて遺憾に思ってい る。しかも、違憲判決が初めて高裁レベルで出た中なので、政教分離の原則からも考え直すべき時期にきていることも含めて慎重に対応してもらいたかった」と 語った。 ----------------------... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 17:22

» 小泉首相、ついに靖国へ! [ヨン様の南中山教室!]
小泉首相が今日ついに靖国神社へ参拝しました。これで首相として5年連続とのこと。これを受けて新聞各紙が今後の外交に懸念を表明しましたが、そんなことは最初から分かりきっていることで、何を改めて懸念するのでしょうか。騒ぐのはいつもと同じ中国と韓国。 小泉首相は「平和を願う一国民として参拝した。近隣諸国は大事な関係なので、未来志向で努力したい」とのこと。日本人が戦争の犠牲者を祭っている神社に参拝するのが何が悪いのか!内政... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 17:33

» 「靖国参拝」どんどんやって [C級ニュースを斬る]
まあ、今日、明日はこの話題で持ちきりでしょうけど。 ----------------(以下引用)-------------------- 「断固反対」と中国大使 報復的措置の可能性も  【北京17日共同】中国の王毅駐日大使は17日、小泉純一郎首相の靖国神社参拝を受けて「中国政府は小泉首相のいかなる形式での靖国参拝にも断固反対する」との談話を発表した。中国側が対日姿勢を硬化させるのは必至で、従来の首脳相互訪問拒否に加え、経済、文化など政�... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 20:28

» アジアの反発という世論形成に必死だ [なんか良さげなあれこれと日々なんとなく思うこと]
小泉首相、靖国神社を参拝 アジア外交への影響必至 asahi.com CGI  小泉首相は17日午前10時すぎ、東京・九段の靖国神社に参拝した。首相としての参拝は昨年1月以来で、5年連続5回目。同神社では同日から秋季例大祭が始まっており、首相は本殿に昇殿せず、....... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 20:37

» 首相 靖国神社参拝 [兎も角も]
・・に、マスコミ大騒ぎ。 1年に1度、靖国神社を参拝すると表明していた 小泉総理大臣は、17日午前10時すぎに、東京・ 九段の靖国神社に到着。 本殿に入らず記帳もしないまま一般参拝者と同じ ような形式で参拝した。 17日は、戦没者慰霊秋季例大祭の初日。 靖国問題のたびに私が戻る場所は、    伊藤桂一の本である。 21歳から29歳までの間のほぼ7年を軍隊生活 で 過ごしている作者は、こう書いている。  「敗けて帰�... [続きを読む]

受信: 2005/10/17 21:18

» 小泉首相、靖国神社を参拝(11月17日14時42分追記) [不細工な不ログ]
僕が思うには 国家の首長である総理大臣が 国を守り国のために犠牲になった 人たちが祭ってある靖国神社に 参拝するのは当たり前のことだと思います。 [続きを読む]

受信: 2005/10/17 22:42

» 小泉首相、靖国神社参拝へ(結局行きましたね) [新聞記事・ニュース批評@ブログ]
 もう皆さん記事にしている方が多いと思いますが、私も思うところがあったので小泉首相の靖国参拝について追記しました。 [続きを読む]

受信: 2005/10/17 22:49

» 国を救った靖国参拝 [科学で政治・社会を考える:論理政治科学研究室]
 小泉首相が本日(17日)A.M.10:10・靖国神社を参拝いたしました!  ち [続きを読む]

受信: 2005/10/17 23:46

» 靖国参拝速報キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!! [Nanyasoreの日記]
朝日放送:速報テロップ(AM7:40頃) (Web上ソースなし)  小泉首相、靖国神社参拝へ  秋の例大祭の時に合わせて 【追記】  10:10頃 小泉総理は、平服で一般の人と同じ、拝殿からの参拝でした。  大阪高裁の傍論を気にしてのことでしょうか? まぁ、小泉さんは文句を付けられないようにしたんでしょうね。 平服で行くのなら、例大祭の期間ぐらい、毎日行けばいいのに。  中韓、反発してますね(笑)  韓国ソウルでは、恒例のファビョーンが見られたとか(日の丸喰... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 01:06

» 靖国 [『動力付二輪旅見聞録』外伝~一応バイクBlog~]
「中国と韓国が云々・・・」 「私的参拝か、公的参拝か云々・・・」 どのマスコミも同じような事を言っている。 全然論点が違う気がするぞ。 靖国問題の本来の問題は「憲法にある政教分離の理念に反していないか」と言う事であるはず。 それがいつのまにか外交問題にされてしまっている所に凄く違和感を感じてしまうのは私だけでしょうか? 中国韓国が靖国参拝にイチャモン付けてきているのは靖国を外交カードにしたいだけであって、参拝しようがしまいが結果は同じだと思っている。 中韓の主張は単なる... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 01:13

» もっと堂々としたらどうか [閣下の憂鬱]
今さら言うまでもありませんが、秋季例大祭に合わせて小泉首相が靖国参拝した訳です。靖国神社を参拝した、ということそれ自体は評価できるのですが、逆に言うと今回の靖国参拝で評価できるのはそれだけ。何故に今回はあんなにまで簡素に、そして“私人”を強調しなければならないのか。安倍ちゃんが言う如く、今日の日本を支える礎となってくれた英霊に対して日本の指導者として黙祷を捧げ、今日の日本のあることを感謝することの何が悪いのか?何を遠慮する必要があるのか?いくら靖国神社を参拝したところでこ、こんな形で“特定アジア”に... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 01:26

» 小泉総理、靖国に参拝 [紫電のぐだぐだ不定期ブログ]
どのメディアもお祭騒ぎのような勢いで報道しているニュースだが、今朝ついに小泉総理 [続きを読む]

受信: 2005/10/18 03:11

» 靖国神社で秋の例大祭17日から---小泉首相も靖国参拝 [水谷まちこのSPAM大好き!]
本殿に上がらずって、つまり、おさい銭入れに行っただけかいな。ガキのつかいじゃないんだからさ、ちゃんと本殿あがろうよ。もしかして例大祭で本殿にあがったら、行事の邪魔になるのかな?「日本の小泉純一郎首相は17日午前10時10分ごろ、東京・千代田区にある靖国...... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 08:18

» 小泉首相、靖国参拝! [閑話ノート]
小泉首相が靖国神社を参拝した。 予想したとおり、中国、韓国が反応した。{/face_ikari/} また、日本の野党は相も変わらず、小泉首相を批判。 連立与党も参拝の賛否が分かれている。 なぜこんなにも靖国参拝を批判するのか。{/eq_1/} きょうは、マスコミやブロガー諸兄が主張していることとは別の視点から、 中国に絞り、この問題を論ずることにしたい。{/hiyos/} わが国に対する中国の歴史認識と靖国参拝反対の強い圧力は、 中国共�... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 11:49

» 首相が靖国参拝〜問題なのは中韓よりむしろ日本のマスコミ? [ぼやきくっくり]
■小泉首相、5度目の靖国参拝 秋季例大祭  関連ニュースはここからどうぞ。  テレビは朝から大騒ぎでしたな。  ちなみに関西各局はこういうふうになってました(参考:2ちゃんねる実況板)。... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 13:11

» きちんと参拝してほしかったが [ニッポンのこれから]
今日は昨日の共謀罪の続きにしようと思いましたが、小泉首相の靖国神社参拝があったのでこちらを。マスコミの報道に関しては他のblogで散々やっているので、私は靖国反対派のblog巡りをしてみました。しかし、やはり関心は高いですね。gooのRSSリーダーでblog検索をかけて探していますが、どんどん新しいblogが更新されるので追いつきません。以下blog紹介英霊も安らかならざる小泉靖国参拝 日々精進〜Devo... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 16:28

» 小泉首相・靖国参拝について [ぶろぐさいなびトラックバック]
今日、午前10時10分すぎ、小泉首相は靖国神社に参拝した。 又、日本のマスコミが一斉に過剰反応している。なぜ靖国を日本側の問題とするのか、いつも不可解になる。テレビに出てくるコメンテイターを見ていると、中国の負の側面を言っている奴を見たことが無い。中国共産党、危険な闇の側面をだ。中国や韓国ではネット ...... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 17:52

» 日中友好のために その6 [諸葛川]
<小泉首相>靖国神社に昇殿せず参拝 秋季例大祭初日 毎日新聞 小泉首相が靖国参拝 中韓反発 共同通信 中国、外相会談を拒否 靖国参拝で影響拡大 共同通信 <小泉首相>靖国参拝への中韓反発、引き続き理解求める考え 毎日新聞 <靖国参拝>超党派の国会議員101人が集団で 毎日新聞 日中外相会談を中止 中国、靖国参拝で首相批判 共同通信 中国の有人宇宙飛行船の神船6号の記念すべき帰還の日に靖国参拝ということ で、中国政府は小泉首相の靖国参拝を余計に... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 21:20

» 今年も 靖国参拝 [=社説は語る=]
『朝日新聞(05/10/18)』 靖国参拝 負の遺産が残った  首相のたび重なる参拝の結果として、靖国神社の展示施設である遊就館に代表される歴史観は、海外にも紹介されるようになった。あの戦争を「自存自衛のための戦い」とし、今もそうした過去を正当化している。  そんな歴史観を持ち、A級戦犯の分祀(ぶんし)を拒んでいる神社に、首相が反対をものともせずに公然と参拝する。その映像はただちに世界に伝えられ、「歴史を反省しない国」というイメージが再生産されていく。  もともと、経済的にも政治的にも大... [続きを読む]

受信: 2005/10/18 22:17

» 違和感覚えた首相の靖国参拝・薩摩おごじょ [なめ猫♪]
昨日、午前10時過ぎ小泉首相が靖国神社を参拝しました。 ス [続きを読む]

受信: 2005/10/19 09:15

» 純ちゃん、もっと堂々と参拝しろ… [SUPER-X.COM]
こんばんわ、super_xです。 14日で、郵政民営化法案が成立したときに、純ちゃんの靖国参拝はないと思っていたのだが… 17日の靖国秋の例大祭初日に、純ちゃんは意表をついて、電撃参拝した。 純ちゃんのこの行動には、とても驚いているsuper_xです。 なぜなら、郵政民営化法案が成立し、ヤル気がないと思っていたからである。 だが、これも首席秘書官の掌のうえのことだったのかもしれませんが… 夕刊フジか�... [続きを読む]

受信: 2005/10/20 06:51

» 小泉総理の「靖国」私的参拝を受けて [Amor Mundi 〜Yes, but yet, life is so beautiful〜]
「靖国で譲れば日中関係が円滑にいくなんて考えるのは間違いだ。靖国参拝の後は教科書、尖閣諸島、石油ガス田…と次々に押し込んでくる」 小泉純一郎 産経新聞 [続きを読む]

受信: 2005/10/20 11:01

» 靖国は中国共産党への贈り物? [色・色]
靖国は中国共産党への贈り物 もし、中国民が中国の厳しい内政問題に注目しない為、中国共産党は抗日プロパガンダを使ってナショナリズム(民族主義)を高めているなら その抗日プロパガンダを立証ように見える小泉首相と国会議員百人の靖国神社参拝は中国共産党にとっては都合のよいプロパガンダ道具じゃないでしょうか さらに、New York Times紙も論評 マイナスな影響のない千鳥ヶ淵墓苑じゃだめかな。... [続きを読む]

受信: 2005/10/23 14:31

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