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2012/04/10

L.由紀夫の発言は北朝鮮の核開発を擁護するのと同じ

イランの国営プレスTVが「国際原子力機関(IAEA)はイランを含めた特定の国々に二重基準的な対応をしており不公平だ」というL.由紀夫の発言を報じたことは昨日書きました。
これに対しL.由紀夫は、帰国後の記者会見で「完全に作られた捏造記事であり、大変遺憾に思っている。こういう発言はしていないことを先方に伝えたい」と反論しています。
が、イラン大統領府も、L.由紀夫が「(IAEA)について)特定の国々に二重基準を適用している。公平ではない」と述べたと発表ししました。
しかもL.由紀夫は、記者会見で「(核拡散防止条約=NPTについて)核保有国を対象とせず非保有国の平和利用に査察を行うのは公平ではないことは承知している」と断言しています。
また、イラン大統領との会談で「NPTに入らないで核保有国になっている国にとって有利になっていることは承知しているが、非核の世界をつくるためにも国際社会との協力が必要だ」と述べたことも認めています。(参照:産経新聞
これって、国営プレスTVが報じたL.由紀夫の発言は「捏造記事ではない」と自ら認めているようなものじゃありませんか?

Lyukio2

私が、昨日のエントリで「国際原子力機関(IAEA)はイランを含めた特定の国々に二重基準的な対応をしており不公平だ」というL.由紀夫の発言を「国益に反している」と批判した真意を以下に述べます。

私は、米国がイラン制裁に乗り出している中で、日本の元首相がこういう発言をしたことのみで「国益に反している」と書いたわけではありません。
米国の動きには、その裏に「イスラエル防衛」という米国特有の事情が秘められており、無条件に「米国支持」とはならないからです。
もっとも問題なのは、「イランを含めた特定の国々」という点です。

「イランを含めた特定の国々」とはどこを指すのか?
それはイランとシリア、そして北朝鮮です。
北朝鮮は、核開発においてイラン、シリアの両国より先行しており、しかもこの三国は密接な関係を持っています。
北朝鮮が核兵器や弾道ミサイル関連の物品や関連技術を、秘密裏にイラン、シリアに提供していることは国連安保理の北朝鮮制裁委員会が認めています。(参照:AFP
シリアの核開発施設は既にイスラエルの手によって破壊されていますから、残る「イランを含めた特定の国々」と言うのは実質的にイランと北朝鮮になります。
つまり、「国際原子力機関(IAEA)はイランを含めた特定の国々に二重基準的な対応をしており不公平だ」というL.由紀夫の発言は、北朝鮮の核開発を擁護することにつながるのです。
帰国後の会見で述べた「核保有国を対象とせず非保有国の平和利用に査察を行うのは公平ではない」という認識も同様です。
L.由紀夫はイランと北朝鮮が同列にあるとは思っていないのでしょうが、米国を初めとする世界の国々はイランと北朝鮮はリンクしているとみなしています。
もちろん我が日本政府も同様です。

元首相が、そんな世界の常識を無視してイラン、あるいは核開発途上国を擁護するような発言をするなど、論外、もう世界の恥さらしです。
L.由紀夫は、記者会見の中で、擁護する対象を「非保有国の平和利用」と述べていますが、北朝鮮の核開発も表向きは「核の平和利用」なのです。
L.由紀夫は、そういう事実を認識しているかどうかさえ疑わしいと言わざるを得ません。

L.由紀夫の発言が厳しく批判されなければならないのは、米国の意向に反するという点ではなく、むしろそれが北朝鮮の核開発を擁護することになるという点です。
言うまでもなく北朝鮮は我が国民を数十人も拉致し、武装工作員を我が国に潜入させている国です。
しかも、この国の保有する弾道ミサイルは、日本全土をその射程内に収めています。
要は、北朝鮮がこのまま核兵器と弾道ミサイルの開発を続ければ、朝鮮半島有事の際には間違いなく核ミサイルが我が国に飛来してくるということです。
このような現実を考えれば、「IAEAはイランを含めた特定の国々に二重基準的な対応をしており不公平だ」というL.由紀夫の発言は、国益を大きく毀損する行為と断言せざるを得ません。

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おそらくL.由紀夫自身は、自らの発言の意味さえ理解していません、それが「国益に反している」ということも。
この程度の人物が我が国の総理大臣だったなんて、もう国辱ものです。
しかも、総理を退任した後も国益を毀損し続ける。
野田佳彦首相や民主党幹部は、このくるくるパーをこのまま放置し続けるのでしょうか?
党最高顧問・外交担当に任命し続けるのでしょうか?

L.由紀夫がくるくるパーなのは誰もが解っていたはずです。
この男の脳は「上書き保存される」ことで有名でした。
「直近に会った人の発言が気に入ると上書き保存される」
「その前に保存されていたお気に入りは自動的に消去される」
そういう特殊な脳の持ち主ですから言うことがくるくる変わるのです。
つまり、この男には信念や信条がまったくない。
それを承知でこの男を党代表に選び総理大臣にした民主党。
もうどうしようもない酷い政党ですが、L.由紀夫を支持し、その下(もと)で幹事長を務めたD.Ozwの責任は特に大きいと思います。
D.Ozwは「御輿は軽くてパーがいい」が持論ですから、L.由紀夫ならそれにふさわしいと思ったのでしょう。
が、L.由紀夫はパーではなく、D.Ozwの想像を超えたスーパー・パーでした。
(なお、石破茂前自民党政調会長によれば、正確には「党首は軽くてパーがいい」がD.Ozwの発言らしい)

もう私は、消費増税など現時点でどうでもよい問題に思えてきました。
一刻も早い解散総選挙が必要です。
そして民主党を下野させる。
L.由紀夫を消滅させる。
これが今の最大の国益です。

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政治(国内)」カテゴリの記事

コメント

私、思うんですが、いま鳩山をビシッと糾弾して処分すれば、
野田の評判にとっても有利になると思うんですけどね。
どうせ小沢サイドの人間だし。
民主党は本当に何もしないつもりなんでしょうか??

イランが証拠VTRを出して鳩山を名指しで糾弾し、
日本中から喝采されるなんてことが、あるかもしれませんよ(笑)

坂さんは聞きたくないでしょうが、
鳩山が党首の時に民主党を与党にしたのは、日本国民です。
それ故に「政権交代はやむを得なかった」という意見に私は与しません。
それはやはり愚行だった。
愚行だったということを認めなければならないのです。
「俺は道民じゃないから」「私は民主党に入れなかったから」
そういうレベルの話じゃない。
日本人として、百年先まで胸に叩き込むべき教訓です。

>もう私は、消費増税など現時点でどうでもよい問題に思えてきました。

どうせ民主党はまた鳩山に対して、甘々の対応しかしないのでしょう。
ならば、増税法案決議が一刻も早い解散総選挙に結びつく道です。
小沢はちゃんと増税法案に反対「しなければならない」し、
自民党も、ちゃんとスジを通して反対するべきです。
どうしても、消費税の話は避けて通れません。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/10 14:54

クルクル鳩は民主党の金蔓です。おいそれと首に出来ないし、いま首の皮一枚でやっとつながっている民主党にとっては、今の内に権力の座にある特典を楽しまなければならず、そのためには解散の引き延ばしと、金蔓の確保が必要です。

国家を毀損する?民主党にとってそんなことはどうでも良いのであり、表向きはクルクル鳩に不快感を示してもそれ以上は何もしないでしょうね。党がつぶれる前に鳩山家から金を引き出すことが最も大切な事ですから。党がつぶれても、クルクル鳩が除名されることはないと思いますよ。

なお、本人は今アフマディネジャド氏に上書きされたデータをはき出しているところです。ボク、世界平和に貢献したもんね、何が困るの、と思っているでしょうね。

投稿: たかおじさん | 2012/04/10 15:34

>鳩槃荼どの

「俺は道民じゃないから」「私は民主党に入れなかったから」そういうレベルの話じゃない。
日本人として、百年先まで胸に叩き込むべき教訓です。

と言われても、道民でなく、民主党に1票を投じず、
当時の民主党支持者に「日本人をやめるつもりか」と
詰め寄った者としては、ルーピーを首相にしたのは
「日本人全体の責任だ論」は、承服できない。

それと、ルーピーのイラン訪問で
一つだけ教わったことがある。
ルーピーにではなく、相手のアフマデネジャド大統領にだけどね。
それは、「核の平和利用」に「核武装」も含まれるということ。
核武装した国同士が戦争することは有り得ない。
これ以上、イランの核開発疑惑をエスカレートさせると
イランはIAEAを脱退し、「そんなに疑うなら核を持つ」と宣言させ、核実験を強行するでしょう。
実験が成功すればイスラエルも欧米ももう手出しできない。
つまり究極の核の平和利用とは「核武装」ということになります。


投稿: やす | 2012/04/10 15:44

鳩山のくるくるぱーを責めるのもいいですが、それを与党にしたくるくるぱー有権者はどう思ってるんでしょうか。自分は悪くない、公約破りの民主党が悪いと開き直っているのでしょうか。

投稿: さん | 2012/04/10 16:35

>やすさん

私は道民ですが、2009年に民主党には投票してません。
そして貴方同様「民主党だけは与党にしてはいけない」と周囲に言ってました。

しかし、それでも「自分に責任はない」とは言いません。
なぜならば私は、日本国民の一員だからです。

たとえばですね? 苫小牧や室蘭の人が道を歩いていて、
「見ろ、あれが鳩山に票を投じた地域のバカな住民だ」
と指弾されたとしましょう。
その人は鳩山には投票してなかったとします。
それでも、そう言われること自体は甘んじて受けるべきです。
何故ならその地域が鳩山を輩出したのは事実だから。

同様に、外国から、
「見ろ、あれがハトヤマを首相にしたバカな国民だぜ」
と指さされたとしても、それは仕方がないじゃないですか? 
本当のことなんだから。

私は、個人個人に対する評価を重視します。
だから、本来であれば「道民だから」「日本人だから」といったくくりで
人を指さす行為には不快感をおぼえますし、
そういうことをする人はとても嫌いです。
しかし、日本は議会制民主主義国家であり、
鳩山を首相にしてしまったのは日本人全体の責任だということは、
逃れようのない事実なのです。
これは、中国共産党政府や韓国政府がしていることによって、
中国「人」や韓国「人」がひとくくりにされて、
ある程度批判されるのはしょうがないのと、同じことです。

貴方個人に責任はない、という言い方は出来るでしょう。
しかし、日本人である貴方は、
「俺は関係ないよ」とは、言えないのです。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/10 17:32

北朝鮮が核開発をし始めたのだいぶ前ですが、核爆弾の開発を明確にしたのはイラク戦争後です。イランとて隣国のイラクの運命を間近にみたら、どうしたら圧倒的な通常兵力をもつアメリカの横暴から自国を守ることを考えたら、核爆弾を持つことしかありません。別にアメリカ本土を攻撃する必要はありませんイスラエルを攻撃できるだけのミサイルを持てばいいのです。
 北朝鮮は、アメリカ本土を攻撃できるだけのミサイルが必要だから今回のロケットを打ち上げようとしているのです。
 もとはイラクに対してヤクザさながらの因縁をつけてアメリカが戦争をしてイラクを滅ぼしたからです。
 なぜ、侵略国のイスラエルはよくてイランはいけないのでしょうか。所詮大国の論理のバランスの問題でしかないように思います。
 鳩はそんなバランスを考慮せず、単にイランに利用され、制裁側の国に日本にたいする不信感を与えたことにより、日本の国益を損なったから非難されるのです。
 それぞれの国が国益を追求しているだけです。それを沖縄の基地問題と同じく確かな見込みもなく、友愛だ話し合いだなどという小学生なみの考えで、武力の背景もなしに政治や外交をやろうとしているのですから危険きわまりません。
 政治家とすれば禁治産者です。大阪のおばちゃんの爪の垢でも煎じて飲ましたいくらいです。
 このような民主党を選んだのは国民ですが、自民党とて単に政権を取るためだけに社会党を組んだり、公明党とくんだりして支離滅裂です。
 自民の言っているように改憲の必要はあります、民主党のマニュアル自体実行できればなんの問題もありません。外国の基地が国内にあるのは本来異常なことです。自国はその国民が守るのが当たり前です。
 自民がだめで、民主しか選択の余地がないのであれば、民主を選ぶのは正しい選択です。ただその民主がこれほどひどいとはだれも予想できなかったはずです。
 民主党の選択の結果は、今までのつけがすべて露呈してしまっただけです。問題が分かったという苦い成果というものでしょう。このまま根本的な解決法をほどこさないで、次回の選挙で自民が勝ったとして問題は解決するようには思えません。よりひどいことが起こらないという可能性がないとは言えないと思います。
 憲法、反日の問題、在日の問題など敗戦の総括をしないできたのが今の状況を生んでいる大きな要因のように思います。
 きちんとした独立国として自立できる政治にしないといけないと思います。

投稿: しろうるり | 2012/04/10 17:40

政権与党の外交担当にして前首相の発言ですから、軽いものではない。

 直近の2月下旬に野田さんが外交担当にしたわけですし、イランに行く旨を1ヶ月前、野田さんに告げていると言うことですから、素直に解釈すれば政府の特使。

 マスコミは、政府と関係ない旨宣伝していますが、野田外交の一環と解するのだ正確と思います。
 
 イランと北朝鮮に対し、陰ながら擁護する旨、友愛のメッセージと云うことでしょうかね。
 
 

投稿: merlin | 2012/04/10 18:08

二重基準なんて誰でも分かってることですよ。
イランに行って、相手の気に入るように二重基準を批判するオツムが可笑しいんですよ。
最初から国際社会は、日本のお花畑メディアにも見放されたこのクルクルパーを相手にしないでしょうが、アメリカやヨーロッパは、この発言によって、鳩をイランの回し者として見るでしょう。
胡散臭い人物と欧米が本気で交渉すると思ってるんでしょうか?
ただ単に、一方の当事国であるイランに行って相槌をうってれば、イランが引くとでも思ってるんでしょうか?
こういう発言は、非核保有国と連携して中立の場で発言しないと意味がないし、説得力がないと思えます。
核開発を進める国で発言したら、核の拡散を是認してる発言とも取れます。
ちょっと気になったのは、国内の記者会見の隣にテレビのコメンテータとして活躍してた元中東調査会の議員が同席してたことです。この人物が鳩をけしかけたのかも知れませんが、テレビに出る中東問題の専門家も、大したことないなと思ってしまいました。

投稿: | 2012/04/10 18:43

 ルーピーwwwwww
最初、羽交い絞め云々の報道を聞いた時には、爆笑しましたよwww
相変わらず、ルーピーはルーピーですねww
無能の民主党が、欧米に言われるがまま制裁に賛成し、イランの選挙では、ハメネイ師の率いる強硬派が大勝してしまいました。
 日本国内では原発が停止して、火力に頼るもトラブルどころか、燃料高騰で大変ですからね。そういった中で、イランで空爆ないしホムルズ海峡の一時的な封鎖を強行されると、日本にとってはガスに続き石油も高騰ですな。
もしくは、アメリカとイランの仲介気取りとか、そんな動機で行ったんですかね。
まあ所詮、ルーピーですしw
 早速、捏造云々で揉めたようでw
IAEAの事務局長は、天野之弥さんです。日本に喧嘩売っているんですかね。

● 阿修羅 ~ 国民新党を追い出された亀井静香よ どこに行く (依存症の独り言)(12.4.8)
http://www.asyura2.com/12/senkyo128/msg/623.html

●  〃 ~ 墓穴を掘る小沢一郎 衆院解散・政界再編を強く望む (依存症の独り言)(12.4.5)
http://www.asyura2.com/12/senkyo128/msg/543.html

 ついでに、赤かぶさんがまた転載していますよ。
分かり易い敵をつくって、怒りを煽って結束させる、よくある手法でしょう。
でも、小沢さんにとって、都合の悪い記事は転載してくれないんですよね。

● 日経CNBC(Ust) ~ ザ・政治闘論 小沢一郎 すべてを語る(12.4.9)
http://www.ustream.tv/recorded/21718209

「原発を今すぐ全部止めろという意見ではない。個人としては節約すればできるが、産業用は一定確保しないと日本経済が回らない。その意味では、原発を今すぐ全部止めろというのは暴論。しかし将来的に新しいエネルギーに変えるという方向に変えるべき」(要旨:49分30秒頃から)

 原発撤廃は暴論だと、小沢尊師より有難いお言葉を賜りましたw
忖度するに、原発再稼動は容認ですかね。
原発撤廃を訴える多くの信者達は、何故かスルーのようでw

投稿: カイワレ | 2012/04/10 19:25

>鳩槃荼どの
>しかし、日本人である貴方は、
「俺は関係ないよ」とは、言えないのです。

それでも、あえて言いますよ。
ルーピー政権誕生は「俺の責任ではない」。
日本人全体に責任がある、はあなた個人の見解です。
それを見ず知らずの者に無理矢理押し付けるというのは
かなりごり押し的手法です。

あんたは一体、何様なのですか?

貴君の知的で博学なご意見には感心しておりましたが、
一方的なごり押しはいただけませんな。
台無しです。

全日本人への責任転嫁、絶対に承服しかねます。


投稿: やす | 2012/04/10 23:04

 極めて残念ですが、鳩燦燦様に同意せざるを得ません。北海道恵庭市に住む私自身、近年は経済的”負け組”であった為、総選挙の際も民主党の危険性については”やんわりと”しか周りを説けず、結果として家族を含め大半が民主党(乃至共産党)に投票しておりました。私個人は、小林元議員の赤っぷりに嫌悪感しか感じず、町村議員以外の名前は記載しませんでしたが、結果責任として他者からの指弾は甘受せざるをえません。
 それでも、ここ数年間に民主党に投票した愚者どもには、今尚民主党や偽装左翼などに一票を投ずる輩には殺意すら覚えます。同朋意識など欠片ほども感じません。冗談抜きにレッドパージが実施されたら、民主党関係者や複数回投票した輩を公表し、全財産没収・国外追放処分や根絶やしに積極的に参加したい気分です。

投稿: アル中やもめ | 2012/04/10 23:09

こういう時にお得意の「宇宙」や「地球」や「世界」が出ないのは、アレらも本気じゃない方便に過ぎなかったのですな。
何しろ得意気に(最近じゃドヤ顔というらしいですね)サミットで決めてきた地球環境云々も、具体的方策は自分じゃ何も考えておらず「皆さんの知恵に待ちたいと思います。」ですからね。
しかしながら是非ともアフマディネジャド大統領に緑の地球がどうしたとか、宇宙誕生から何十億年だかを披露して欲しかった。
でもLがやった事はオバマ会談の時と同じようにまたしても会談相手におもねった、その場限りの刹那的な発言責任をハナから取る気のない迎合発言だった訳ですね。
すぐバレる嘘を後の記者会見でつくところも変わってない。
しかもその嘘を自分から同じ記者会見でバラす、というところが凄い。
普通じゃありません。
自分で何を喋ってるのか(つまり自分が何を意味する事を喋ってるのかが)全く判ってない、というのがあからさまになってる。
軍事戦略上の国益もさることながら、曲がりなりにも経済先進国たる国の元首相の発言が、こんなサイコな有り様であるのをまたしても世界に披露しているところも日本の印象という点で国益を損なっています。
こういうキ印を外交使節に送って、キ印っぷりをわざわざ送った先で披露させて日本が恥をかいた、という事でもって確かに民主党政権は糾弾されるべきですね。

投稿: ブルー | 2012/04/10 23:24

ルーピーは凄いよwアイツに話題集中で今キャメロンが来日している事を知らない奴が結構いるんだから。

投稿: | 2012/04/11 00:34

>やすさん

残念なのはこちらも同じですよ(笑)
レス出来ない人が増えるというのは悲しいです。
空に向かってつぶやくことにします。


日本の憲法の根幹は「国民主権」です。
最終的には絶対的な権力が、国民の総意にゆだねられています。
権力は常に責任とセットです。
そして国民の総意をどうやって決めるかというと、多数決です。
多数決っていうのはですね?
決まったら、「連帯責任」なんですよ。

「連帯責任」というのはつらいものです。

多数決において、反対していた方が結果的に正しかったのに、
賛成派と一緒になってワリを食うのはやりきれないですよね?
しかし、それはしょうがないコトです。
「そんなのはイヤだ!俺ぁこんなバカ集団はイヤだ!」と言うなら、
そこから出て行くしかない。

やすさんも、私も、「民主党に投票した人」ではなくても、
「民主党を与党にしてしまった日本人という集団の一員」であるはずです。
いかにその集団の中で、それに反対していたとしても、です。

たとえば一般企業で、「悪いのは○○部のやつらで、俺は悪くない」
という言い訳は、対外的に通用しないでしょう?
企業の喩えが悪いなら、政党でも良い。
民主党にも良い奴がいるかもしれません。きっといるでしょう。
しかし、民主党の看板を背負っている限りは、その人は、
民主党が行っている政策に対して責任を負うのです。 
たとえその人本人が内部でそれに反対していたとしても。

普段は気づいてませんが、我々は全員で「日本」というブランドなのです。
もちろん、責任は日本の内部で全員イコールというわけではありませんよ?
鳩山に関しては、民主党はもちろん、政権交代を煽ったマスコミとか、
そういうものの責任はケタちがいに大きい。
しかし「俺にはまったく責任はない」という日本人は、ありえません。
選挙権のない子どもは別ですが。


考えてもみてください、これがもし韓国の話だったら?
「俺はノムヒョンなんか支持しなかった!」とか言ってる韓国人を
いちいち取り沙汰しますか?
「関係ない、お前らが選んだんだろ」でオワリでしょ?(笑)
向こうは大統領制だからとか言っても無駄です。
菅や野田ならいざ知らず、鳩山は党首の時に与党になったんですから。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/11 01:43

鳩槃茶さん>関係ないとは言えない。
こういういいかたは、最近問題になっている従軍慰安婦問題で「従軍慰安婦に軍は関与していたと」いう言い方と同じです。強制連行したかどうかが問題であって、軍が管理に関係していたからといって軍が悪いことをしたわけではありません。
 行動責任と選んだ責任とは違います。我々は彼があそこまでの行動をとるとは予想できません。我々が直接止めれる立場にあるのなら、責任があるとはいえますが、とめるたちばにはないのですから。それは止めれない民主党議員のせいです。
 関係するということが、鳩山の行動の責任があるということに誘導している言い方は、反日のひとの言い方と同じです。
 選んだ責任はその地区で鳩山をえらんだ人たちです。その地区にすんでいる人は鳩山を選んだ人たちと関係が深いことは確かです。その関係あることを持って地区の人をひとくくりにしてその地区の人に指さす行為には不愉快だといっている方が、関係あることでもって、責任がない人に、関係があるだろうといったことで、その人に何を言いたいのかわかりません。
 関係があるのなら世界の人と鳩山は関係しているといえます。
 反日を否定している人が、反日の言い方で語るのはどうかなと思いますが。

投稿: しろうるり | 2012/04/11 02:05

アホ鳩が「イランの全くの捏造」と言ってもIAEAをNPTに置き換えただけのことで、ダブルスタンダードの不公平さには言及したのですよね。コレを普通捏造とは言わないでしょう。そう受け取られる事を言った訳ですから。
白人世界のダブルスタンダードは殆ど全てに及んでいる事ですから、敢えて今それを言うならIAEAか米国仏国他の核保有国に言うべきです。
アホ鳩が今までどういう外交を展開していたかを熟知して居ながら党の担当最高顧問に据えた野田の責任こそ追求されるべきだと思います。その立場を与え、大失態を犯して帰国した後に「あくまでも一個人で政府も民主党も関知していない」と言う外相にも呆れ返ります。何事にも無責任なのが民主党の特徴の一つです。
中東情勢報道に熱心だと言われる英国ロイターや仏国AFPがこの会談を完全無視というのが本当なら、不幸中の幸いでしょうか。
国と国民の大迷惑を余所に本人は「非常に行ってよかった」とグループ会合で報告と聞いては、なるほどアホだわ、という意外に言葉も出ません。

こういうアホ鳩が党首だった民主党政権にしたのが、日本人全体の責任、と言われるのは私は心外です。総得票数の中には断固民主党に投票しなかった有権者も当然相当数いるのですから、一億総懺悔のようなご意見には違和感を覚えます。
というより、そういう意見がダメな議員をのさばらせる理由になる事を考えたいのです。
この程度の政治はその程度の有権者だったから、という意見をよく聞きますが、一見尤もな意見ですが、悪徳無能議員にとって、これほど優しい隠れ蓑は無い言葉だと思います。
09年の選挙で日本国民が得た収穫は、有権者は少なくとも無能な馬鹿を選出してはいけないし、選出された議員は選挙運動中の公約を必死で全うするのが責務。という当たり前の再確認でしょうか。

投稿: よれこ | 2012/04/11 06:32

「朝日新聞を叩き潰す掲示板」、より。

『馬鹿』、と、『悪』

民主党の党・外交最高顧問の、ハト山由紀夫のイラン訪問について、私の愛読するブログ、「依存症の独り言」、「反日勢力を斬るIZA」、にて取り上げられ批判されています。
今朝の産経で、阿比瑠記者が、《国益損じた身勝手外交》、と題して2面4分の1の紙面を使って論評しています。


>ならば、せめて座敷牢にでも幽閉して置けばいいものを、民主党は彼を外交担当の最高顧問に祀り上げてしまった。ーーーPONKO

ハト山、河野のバカさ加減、反日売国行動についてと、「築地」、に対する怒りは、「つくる会」、発足時の時からの会員として、こちらにさんざん書きましたので、今回は書きません。
昨夜PONKO様の、「反日勢力を斬る」、ブログのコメント欄に

『馬鹿』と『悪』、と題して

書き込んだ最後の文章を転載させていただきます。

・・・ここまでの馬鹿を、『党・外交担当の最高顧問』、につけた民主党、この詐欺師連合・民主党を政権に就けるべく、自民党を叩きに叩きまくり、民主党の大タニマチ・最強応援団として、煽りに煽った、朝日=築地カルト・チョーニチ、のことを思うと、誰が一番の、『馬鹿』で、誰が一番、『悪』、かがハッキリします。

「※救う会」、結束時からの一会員、「特定失踪者問題調査会を支援する会」、の一会員として。

>北朝鮮は我が国の国民を数十人も拉致し
       ↓
拉致した人数は数百人は間違いありません。

--------------------------------------------------------------------------------

投稿: 町工場の親方 | 2012/04/11 07:32

民主党議員の連中は国の事より、自分達が与党でいる事が大事なので、派閥とカネを持っている鳩山がヘソを曲げて党を離脱する事を恐れてるんでしょうね。
野田も党代表ってお題目だけで最後までダンマリだと言うのに、テレビからは野田の任命責任なんて全く聞こえて来ません。

それより私が恐れているのは、鳩山が今も「与党最高顧問外交担当元総理」という肩書きをつけたまま国会議員として居座っている事です。
今後今回の件がまだマシだったと思うようなとんでも無い事をやらかしてしまうような気がしてたまりません・・・・。
今回のイランのやり方を見て「その手があったか」と思ってる国も多数あるでしょうし。

民主はたとえ支持率が0%になったとしても来年の任期満了まで絶対に解散しないですから、何も起こらないよう祈るしかありませんね。

投稿: 相模 | 2012/04/11 10:56

鳩槃荼殿、私はこういうところであまり人の意見にたいして議論をしたいとは思えませんしするのにふさわしい場所でもないと思いますが、あなたの論理に、危険性をかんじますのでまた投稿しました。
 危険なところは責任ということばをどんどんと広げることです。
 国をよくする責任があるという責任と、民主党を選んだことの責任とは違います。以前のコメントでもそうですが、関係あることと責任あることを、意図してかしないでか混同しています。責任あるのないのも関係していると言えるわけです。
 質の違う責任という言葉をどんどん自分の都合のいいように広げてくのは反日とよく似ています。
 反日は、南京事件の時の死者数を最初言われていた城内30万人という数字がおかしくなるとだんだんその範囲を広げていって、自分たちの主張の正当性にこだわります。
 私には残念ながらあなたは反日の裏側のように思えてきます。
 ご自分の正義を主張されるのは結構ですが、なにかミイラ取りがミイラになっているように思えます。
 私は民主党や共産党とか反日もそうですが、彼らが非難している対象にとってかわり、自分たちが権力をえると同じようなことをするようになるのです。
 このような状況をみると思い出すのはジョージ・オーエルの「動物農場」です。これは全体主義の批判を寓話的に描いたものです。簡単にいえばミイラとりがミイラになるという話です。
 もう一つは聖書なかに出てくる、正義は女性の下着のように薄汚れたものだ、という話です。
 ご自分の正義を唱えるときには、よく注意されたほうがいいかと思います。

投稿: しろうるり | 2012/04/11 11:43

>しろうるり さん


>関係ないとは言えない。
>こういういいかたは、最近問題になっている従軍慰安婦問題で
>「従軍慰安婦に軍は関与していたと」いう言い方と同じです。


それは、言葉尻だけじゃないですか(笑)
誰が慰安婦問題の責任を取れと書きましたか??

私が言ってるのは、
「日本人なら、民主党鳩山政権のようなものを実現してしまった教訓を
 決して忘れてはならない」
ということです。
「日本人なら、あの選挙に対してみんなに少しずつ責任があるよ」 と。
そう言われることがそんなに嫌ですか?

どうも、やすさんといい、貴方といい、
「責任がある」ということを、「鳩山に投票した人と同罪だ」と解釈している
きらいがありますね。 そんな極端なことを言ってるのではありません。
「日本人なら、みんなに関係がある話だ」と言ってるのです。

鳩山はバカです。 そして、鳩山に投票した人も愚かです。
鳩山が党首の時に民主党に投票した人も愚挙と言わざるをえない。
彼らを「バーカ!バーカ!」と言うのは、楽しいかもしれませんね。

しかし、日本人であるなら、日本人の総意である選挙結果と
無関係だと言える人はいないんです。 あったりまえじゃないですか??
私は選挙の話をしてるんであって、
従軍慰安婦や南京事件の話をしてるんじゃありません! 大丈夫ですか?

他人を指弾することばかり好きで、
自分の責任というものをいっさい認めない、そんな人にはならないで下さい。
さようなら。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/11 15:17

>やすさんも、私も、「民主党に投票した人」ではなくても、「民主党を与党にしてしまった日本人という集団の一員」であるはずです。

百歩譲って対外的にはそうであろう。
だが、おぬしが同じ日本人なら話は違う。
同じ日本人に対して
ルーピー政権誕生に「責任なし」ということが
なぜいけないのか。
それともおぬしは北海道在住の外国人か?
それなら「ルーピーを首相にしたのは全日本人の責任だ」は納得できるよ。

道民の愚かさを
全国の日本人に適用するのは
迷惑この上ない。

投稿: やす | 2012/04/11 15:23

鳩槃荼様

一度、拙ブログへおいでいただければと存じます。

主権在民について何度も書いております。私はあの選挙前から民主党は売国政党だ、投票すべきではないと書き続けています。

しかし、私も否応なく増税や脱原発や外交の無策や震災の馬鹿な後始末で責任をとらされています。俺は民主党に票を入れなかったから税金を免除してくれと行っても税務署は聞いてくれません。まあ、言ったことはないですが。

自分に責任がないと思うのはしょうがないでしょうね。それこそ、その人の頭に手を突っ込んでも考えは変わりません。でも責任をとらされる事実は事実なのです。

主権在民とはこういう事です。

外国から一括して日本人は馬鹿だからあんな政府が出来たと笑われることなどどうでも良いんです。まあ、しゃくに障りますが、国民全てが支持している完全な政府など世界にはありませんのでね。民主国家ほど、政府は叩かれていますよ。独裁国家で政府を叩くと処刑されますので、俺は責任をとらないと言う人が居るだけ日本はましなんです。

いかがでしょうか。責任を認めない人に認めろと言ってもしょうがないです。そう言う人たちも責任をとらされ、垂れ流されるばら撒きや財政不足の尻ぬぐいをさせられるんですから。

まあ、次回は粛々と民主を引きずり降ろしましょう。

投稿: たかおじさん | 2012/04/11 18:00

もう少しよく読んでください。あなたの主張の進め方が反日の進め方と同じだと言っているのです。責任という言葉を拡大しているのがおかしいと言っているのです。
 あなたは連帯責任だといいました、今度は関係があるのは当然だといいました。責任ない人も責任ある人も関係といえるのです。その言い換えがおかしいと言っているのです。今の状態を憂いているからこのサイトにみんな投稿しているのです。私は民主党に投票したのは他に仕方がないといっています。今回の状態は苦い成果と捉えるべきだと言っています。
 人を批判するのなら良くその人の言っていることをよく読んでください。自分だけがこの状況を捉えられているのだという態度が見え見えです。それが私が反日の裏側だと言っているのです。
 戦前の状態を調べれたから近衛と鳩山が似ているのといっているのです。これほど深刻なことはないと思わないでしょうか。今回のことを忘れるなと言う前にどうして日本は、負けると分かっていたアメリカと戦争に入って特攻までしなければいけなかったのかをしらべてくさい。自分だけが正しいと思う人が戦争に持っていったのです。
 政治的には鳩山は無能ですが、主張していることはそれほど間違ってはおりません。日本の置かれた立場を考慮しないで発言するからおかしいのです。裸の大将のようなものです。
 このような状況になっているのは、この日本人の文化なかに含まれた性格から来ているのではないかということが問題なのです。歴史を繰り返していることが問題なのです。
 誰々を攻めたからといって解決できるような問題ではないから深刻なのです、私も群盲像を語るのひとりだと思っています。ひとりひとり自分を振り返ることが大切なのです。
 このような反論が来るとは思っていました。歴史は繰り返すです(=_=)。
 

投稿: しろうるり | 2012/04/11 18:07

田中防衛大臣といい、最高顧問「外交担当」鳩ぽっぽといい適材適所ではなく党内懐柔のためにやっていると思われます。

いくら消費税増税のためとはいえ

どじょうそ-りの任命責任は重いです。

もしかすると大震災からの復興よりも消費税増税のほうに想いの重心があるのではないかな!?

投稿: 電気は湧いてこない | 2012/04/11 19:02

>たかおじさんさん

たかおじさん様とした方が良いですかね(笑)
貴方のお名前をこのエントリに見た時、
「ああ、この人も俺に反対か・・・」と思いました。
ホントにどうもすいません(笑)

>俺は民主党に票を入れなかったから税金を免除してくれと行っても
>税務署は聞いてくれません。

そういうことですね(笑) つらいところです。
橋下に対しては、たかおじさん様は結構厳しめの(?)評価であったと
記憶しています。 私も彼には警戒を解いていません。
しかし、その言うところにはなかなか共感するところがあります。
そのひとつに、「日本は民主主義がどういうことかについて、
きちんと教育をしていない。だから政治のレベルが上がらないのだ」
というものがあります。
議会制民主主義の根幹である、選挙公約がこうもないがしろにされ、
テレビ・タレントの人気投票が「総選挙」と呼ばれる。
そして、本物の選挙を人気投票と区別できない人が沢山います。

民主主義の基本は、よく言われることですが、
「批判は自由である、されど(決定事項には)服従せよ」ということですね。
どんなに民主党が与党になることに反対だった、鳩山が嫌いだったとしても、
国民選挙の結果、民主党・鳩山内閣ができちゃったら、
それが自分たちの首長であると認めなければならない。
「あなたたちの代表は誰ですか?」と訊かれたら、
嫌でも「鳩山です」と答えなければなりません。 
そこで「ちがうもんね!俺ぁ認めてないモンね!」と言ってみたとて、
無駄であり、醜態ですらあります。
そう言いそうなヒトが実に沢山いますけどね(笑)

こういった、幼稚さ(?)というのか、原則・ルールをわきまえてない
考え方というのが実に多く、
日本の政治レベルを上げるためには、政治家よりむしろ、
有権者の考え方を改善することが重要であると思っています。

たかおじさん様のブログには、気が向いたらうかがわせていただきます。
たかおじさん様の書き込みは毎回、大体においてナイス!と感ずるのですが、
たびたび御自分のブログの宣伝をされるのが、玉に瑕だなぁと、
私はチョットだけ思っていたのです(笑)
坂さんが許可しているのですから私がとやかく言うことではないですが。
まあ、私は、こういう奴なんです。 ホントすいません(笑)

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/12 03:18

今回の責任問題は面白いので私なりに少し考えをまとめてみました。私はたかおじさんの「私も〜〜責任を取らされています。」という発言に注目しました。この責任を取ると言うとき、たかおじさんのどのような行為に対してなのかが明確ではないのです。責任をとるといっている前の文の行為は、たかおじさん本人が行なったことではありません。直接ではなく間接ににあるのだということでしょう。日本国民だから当然だというのが論理です。
 この間接の責任というもののとらえ方の違いが、責任がないという人と責任があるという人との違いです。
 総責任論はどちらかというと、自民側がだらしないから民主に入れた人が言い訳として主張することです。私たちが民主にいれたのは、自民側がだらしないからで、こちら側はいれた直接責任はもちろんあるが、責任の一旦はだらしない自民側にもあるでしょう、という時の責任転嫁の意味での、いわば建前の関節責任です。こちらでいう総責任論は、直接責任と建前責任という間接責任を含めたもので、言い訳総責任論です。
 こちらからすると建前責任側の人が建前責任がありませんというのは当然です。それらの人は自分たちの力がなかったから民主に勝たせたという反省の意味を込めて、より民主の批判を増すことで責任を取ろうとしているのです。
 直接責任側からすると、建前責任側にいる人のなかで自ら責任があるという人がいるというのがわかりずらいのです。またその人たちが建前側の別の人に向かって、あなたがたにも責任がありますというから、言われた人たちはそんな建前責任なんぞありませんというのはこれまた当然です。その人たちは反省の意味での責任を感じているのですから反発を感じるのです。
 自ら責任があると言う人の責任とは、当然こちら側の言う建前責任や言い訳の建前総責任論ではないでしょう。
 主権在民からの責任論があるのでしょうが、間接責任でも建前責任しか知らない建前側の人に対して、知らない意味での責任で、責任があるといっても納得できないでしょう。直接責任側からすると、建前側の人が建前側の味方を討っているように見えるのです。
 これが私なりの責任論騒動の見方です。
天皇の責任論だけで何冊もの本が出るのですから、責任論はむつかしいのでしょう。お互い冷静な議論を心がけることが大切です。中傷合戦のようになれば坂さんがのせないでしょうが。坂さんのサイトでやるのなら実りのあるものにできるよう心がけましょう。

投稿: しろうるり | 2012/04/12 10:35

>投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/12 03:18様

>たかおじさん様とした方が良いですかね(笑)

ご随意に。ただ、私が社会に出た当時上司から教えられた基本が、社会人同士では基本的尊称は様である。殿は格下への呼びかけ。また、さんは文書では使うべきではない。

特に相手が自分へ様を用いている場合、業者や明らかな格下と双方が認識している場合は様を用いるべきであり殿は非礼である・・

まあ、今に至るまでそれが染みついておりますが、あくまで私のルールですので、最近はルールも変わったのかもしれません。さらにネット上のルールは、新しく出来たのでしょうからね。

>貴方のお名前をこのエントリに見た時、
>「ああ、この人も俺に反対か・・・」と思いました。
>ホントにどうもすいません(笑)

はて、このエントリーでですか?どの部分でしょうね。

>そういうことですね(笑) つらいところです。
>橋下に対しては、たかおじさん様は結構厳しめの(?)評価であったと
>記憶しています。 私も彼には警戒を解いていません。
>しかし、その言うところにはなかなか共感するところがあります。
>そのひとつに、「日本は民主主義がどういうことかについて、
>きちんと教育をしていない。だから政治のレベルが上がらないのだ」
>というものがあります。

はい、それはその通りです。なあなあ体質に対する批判はその通りですし、実際大阪改革の方法についてはかなり高く評価しています。その信念に基づいているのでしょう。私が彼について問題視しているのは、本当に国家観があるのか、政策はその実現性や、更にその理由について熟考しているのかという点です。脱原発や国防意識など、到底説得力がありません。

>「批判は自由である、されど(決定事項には)服従せよ」ということですね。

そうですね。だから、手段を選ばず決定に持ち込む小沢のようなチルドレンかき集めが横行します。

>そう言いそうなヒトが実に沢山いますけどね(笑)

いますね。そう思うなら離党せいと思いますが。

>有権者の考え方を改善することが重要であると思っています。

そうですね。最終的に有権者が否応なく責任をとらざるを得ず、その重さをもうすこし一人一人が認識しなければならないとは思います。が、まあ、それが出来ないことも含めての民主主義でしょうから。

>
>たかおじさん様のブログには、気が向いたらうかがわせていただきます。

お待ちしております。

>たかおじさん様の書き込みは毎回、大体においてナイス!と感ずるのですが、
>たびたび御自分のブログの宣伝をされるのが、玉に瑕だなぁと、
>私はチョットだけ思っていたのです(笑)

そうですか?夢のように楽しく、全てに正しく世界で一番優れたブログだなどと宣伝したことはないので、実際のご覧になればご自分で判断出来るだろうから是非来てくださいと言っているわけでして。まあ、URL表示が出来ると言うことは、この場で書ききれない自分のバックグラウンドを知らせる手段として認められていると解釈しています。その範囲を逸脱しているとは自覚していないんですが。

>坂さんが許可しているのですから私がとやかく言うことではないですが。
>まあ、私は、こういう奴なんです。 ホントすいません(笑)

ええ、HNから推察出来ます。

投稿: たかおじさん | 2012/04/12 15:00

>投稿: しろうるり | 2012/04/12 10:35様
>
>たかおじさんのどのような行為に対してなのかが明確ではないのです。責任をとるといっている前の文の行為は、たかおじさん本人が行なったことではありません。直接ではなく間接ににあるのだということでしょう。日本国民だから当然だというのが論理です。

自分の行為に対し責任をとるのは当然ですが、世の中には自分の行為ではなくとも責任を問われることは無数にあります。今回の原発事故は多くの要素が東電の管理体制などにありますが、その行為をしていたのは東電でもごく限られた管理者や現場責任者等でしょうね。多くの社員は、直接の行為者ではありませんが、東電という組織を支えた責任があります。

結局彼等はリストラや減給などの形で責任をとらされます。

> この間接の責任というもののとらえ方の違いが、責任がないという人と責任があるという人との違いです。

おっしゃりたい事は理解しているつもりです。行為者以外は責任を処罰を受けるとしても、それは行為者としての処罰ではなく、その行為者と同じ集団に属していたから連座を受けたのだと言うことです。

> 総責任論はどちらかというと、自民側がだらしないから民主に入れた人が言い訳として主張することです。私たちが民主にいれたのは、自民側がだらしないからで、こちら側はいれた直接責任はもちろんあるが、責任の一旦はだらしない自民側にもあるでしょう

当然ですよ。私は今回の民主党政権誕生は、自民に対する懲罰票が民主に集まったのであり、そうさせた自民にも大いに責任があると日頃言っております。

>という時の責任転嫁の意味での、いわば建前の関節責任です。こちらでいう総責任論は、直接責任と建前責任という間接責任を含めたもので、言い訳総責任論です。

いえ、民主政権を誕生させたという責任は消えません。民主政権は合法的に成立した政権です。これは否定出来ません。法とは、悪法でもそのルールに従うことを前提としなければ法としての意味がありません。合法的に成立した民主政権は、まごうかた無く日本の法により成立した政権であり、日本の法に従うことが日本人の義務であれば民主党政権の成立は日本人全体の責任です。ただし、積極的かあるいは消極的かは別として民主党に投票した人、未だに支持している人と、民主党には票を入れなかった人、自民に対する懲罰票でも入れなかった人、棄権した人さまざまです。それをランク付けして誰の責任が重い軽いと言っても埒のないこと。それぞれ自分で判断するしかありません。

ですから、自分は民主に投票などしなかったから責任はないと思われるかたに、それは間違いだと言っても仕方のないこと。結果として責任をとらされる事実は無くならない、なぜなら法治国家の国民だからと言うことです。

> こちらからすると建前責任側の人が建前責任がありませんというのは当然です。それらの人は自分たちの力がなかったから民主に勝たせたという反省の意味を込めて、より民主の批判を増すことで責任を取ろうとしているのです。


はい、ですから、次回は民主党をたたき落とせばよいということで、それを贖罪の方法と考えるか、民主憎しでそうするかは人それぞれです。


> 直接責任側からすると、建前責任側にいる人のなかで自ら責任があるという人がいるというのがわかりずらいのです。またその人たちが建前側の別の人に向かって、あなたがたにも責任がありますというから、言われた人たちはそんな建前責任なんぞありませんというのはこれまた当然です。その人たちは反省の意味での責任を感じているのですから反発を感じるのです。

ええ、責任をとらされると言う事実さえ認めるなら、あとは本人次第ですね。

> 主権在民からの責任論があるのでしょうが、間接責任でも建前責任しか知らない建前側の人に対して、知らない意味での責任で、責任があるといっても納得できないでしょう。直接責任側からすると、建前側の人が建前側の味方を討っているように見えるのです。

それは誤解ですね。国民から懲罰を受けるような自民政権を長期間存続させてきたのも国民です。つまり、間接的に民主政権誕生に自民の支持者も責任があります。

誰にどのような責任があると分類しても水掛け論です。法治国家では、合法的に成立した政府に対し、主権者である国民が均しく(ここが引っかかるのはよく分かりますが、連帯責任とはそう言うことです)責任をとらされます。取る取らないの選択は出来ません。

なお、坂様のコメント公表規準は少し違うと思いますが。いずれにせよせっかくこのような場を提供してくださっているのですから、私達として実りある論争をしたいものです。

投稿: たかおじさん | 2012/04/12 15:24

>日本の政治レベルを上げるためには、政治家よりむしろ、
有権者の考え方を改善することが重要であると思っています。

大賛成。政治家は有権者の鑑だからね。
まず、おぬしが率先して道内の有権者レベルから引き上げてほしいものだ。

ルーピー政権の誕生についての責任論は不毛だ。
あんな自己愛性人格障害まがいの政治屋のことで
あーだこーだ言うことすら時間の無駄だが、
いくら同じ保守派であっても
道民に「お前にも責任がある」と言われると
やはりカチンとくる。それだけは覚えておいてほしい。

投稿: やす | 2012/04/12 15:27

失礼

上記で

>特に相手が自分へ様を用いている場合、業者や明らかな格下と双方が認識している場合は様を用いるべきであり殿は非礼である・・

特に相手が自分へ様を用いている場合、業者や明らかな格下と双方が認識している場合を除いては様を用いるべきであり殿は非礼である・・

でした。訂正させてください。

投稿: たかおじさん | 2012/04/12 15:29

>たかおじさんさま

新しい2つの書き込みを拝見しましたが、
全体的にさすがにナイスなことを言われてますね(笑)

「連帯責任を理解することが出来ないことも含めての民主主義である」
「自分は民主に投票などしなかったから責任はない、と言ってる人達に、
 それは間違いだといくら言っても仕方がない」

おっしゃってるコトは、よくわかります。
「それをやっても不毛。今は民主党を叩き潰すが先決だよ」と。
それはわかります。
しかし私は、彼らがそれを理解できないほどバカだと思いたくないんです(笑)
まあ、私がガキなんでしょうね。

>合法的に成立した民主政権は、まごうかた無く日本の法により成立した
>政権であり、日本の法に従うことが日本人の義務であれば
>民主党政権の成立は日本人全体の責任です。

その通り。 私も、結局それを何度も説明してるんですけどねー。
そう言われて怒る人っていうのは、「オメーだって悪いんだぜ?」 
と言われているように感じてるのかもしれませんね。
そうじゃない、あなた個人に非はなくても、これは「日本人」を名乗る者の
連帯責任なんだよ、という点がどうしても伝わらない・・・
けっきょく、彼らに欠けているのは、
「愚かな同胞も、同胞である」と考える余裕(?)みたいなものかもしれません。

日本の名誉は、「どうだ!これが俺の国だぜ!」と胸を張るのに、
日本の不名誉は、「シラネ!俺じゃない、あいつらが悪い!」と言う。
これでは、民主党議員にソックリです(笑)
日本人たるもの、あいつらみたいにはなりたくないもんです。

いささか、坂さんの寛容に甘えてしまったようです。
私は言えることは言いました。あとはまたの機会に。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/12 18:35

たかおじさん | 2012/04/12 15:24様
 だいたい分かっていただけたと思います。最後に付け加えると、会社などの利益団体の中に属している人は間接責任でも連帯責任を取られるの同様に、国民を一つの利益共同体といえばその間接責任が連帯責任になるのだといえるのです。
 利益共同体の中に入っているかいないかで間接責任の意味が変わると思います。

投稿: しろうるり | 2012/04/12 20:29

今回の「責任」論争、興味深く拝読しました。

各自、自分を振り返り、自身の思想性を純化することに全く異論はありません。

ただ、
多くの有権者の投票行動が、ムードや利害で左右されている現状をみると、有権者総体に、そこまで期待できるものなのだろうか。
「千年王国」ではないかと感じています。

比較多数派が、どのような人達で占められるかを期待するところまでかなとも思っています。


投稿: Ethos | 2012/04/12 23:24


>投稿: しろうるり | 2012/04/12 20:29様
>
> 利益共同体の中に入っているかいないかで間接責任の意味が変わると思います。

そうですね。

1)会社は自分の意思で入った。したがって、会社での連帯責任をとらされる
2)日本人であるのは自分の意思ではない。連帯責任をとらされるのは不当だ

と言う考え方でしょうか。しかし、運命共同体という概念があります。自分の意思で日本人に生まれたのではないとしても、この国で生活し生きている事実は変わりません。会社はそこまで保証してくれません。会社と自分とは利害関係で結ばれており、国家と自分は運命共同体です。

むろん、日本と運命を共にするのが嫌なら、外国に移住し外国の国籍を取ればいいのです。(まあ、誰にでも出来ることではありませんが)それでも日本で作り上げた価値観を離れて生きる覚悟をしなければなりません。

運命共同体だから連帯責任をとらなければならないとの考え方もあるのでは?すくなくとも、日本に生まれながらその責任を拒否するのみならず、日本を貶める左巻き左翼とはまったく次元が違うはずだと思いますが、その分かれ目の大きな違いが運命共同体の一員であると認識するかしないかだと思います。

>投稿: Ethos | 2012/04/12 23:24様
>
>多くの有権者の投票行動が、ムードや利害で左右されている現状をみると、有権者総体に、そこまで期待できるものなのだろうか。

むろん出来ません。それは日本のみならず、世界中でも夢想です。チャーチル曰く、民主主義には多くの欠点があると言っています。多くがムードに流され、自分で考えないで政治に参加することなどもそうです。しかし、同じく、極めて欠点の被い民主主義も他の体制よりはましだと言うことですね。

>「千年王国」ではないかと感じています。

まあ、理想の民主主義など何処にも存在しないし、これからも存在しません。その国にとってよりよき民主主義が模索出来るだけですね。それに、今の所欠点だらけの民主主義より優れた体制は存在していませんしね。多種多様な人間の価値観があるからこそ社会は発展します。しかし、この多種多様な人間の価値観が民主主義の最大の障害であることも事実です。あとはいかに互いの価値観の相違で妥協出来るかが民主主義の発展の方向だと思っています。

>比較多数派が、どのような人達で占められるかを期待するところまでかなとも思っています。

つまりそう言うことです。でも左翼さん達も自分たちに同調する国民が増えることがよりよき民主主義だと思って居るみたいですよ。

投稿: たかおじさん | 2012/04/13 02:03

追伸 
間違いー「国民を一つの利益共同体」の国民を国家と置き換えてください。
どのような国家形態、が一番国民の利益共同体にふさわしいのかをかんがえれば、自ずとの国に対する連帯責任の取り方が変わると思います。
 国をある県、市、とある地域社会大きくは世界と置き換えれば見方が変わるのではないでしょうか。

投稿: しろうるり | 2012/04/13 06:47

>しろうるりさん


「会社は利益共同体だから連帯責任というものがあるけれど、
 国家の場合は違うんだ」
というのは、もはやちょっと苦しいですよ(笑)

「日本人であるのは自分の意思ではない」というのは、
子どもなら確かにそうでしょう。
でも、大人になって日本が嫌なら出て行く選択ができますよ。
成年日本人が日本人なのは、
もはやその人が日本人であることを選択しているからです。

国政選挙によって合法的に成立した民主党政権の鳩山内閣は、
日本国内では行政府として最高権限を持っています。
つまり、
日本人である限り、基本的人権を法的に害されない限り、
民主党鳩山内閣の指示に従う義務があるのです。
ということは?
連帯責任を持つということですね?
たとえ、指示されたことを行使しただけだとしても、
従った人にも責任は生じます。
そして日本人であれば、それは否応がないのです。


しろうるりさん、
貴方は、私が「責任」という言葉の範囲を野放図に押し広げて、
それが反日思想の人の思考と同じだという凄いコトを言われましたね?
「言葉をどんどん自分の都合のいいように広げている」と。
「自分の正義を押し付けているだけだ」と。

しろうるりさん、
たかおじさん様と私が、何故ほぼ同じことを述べているか解りますか?
「自分だけの論理」や「自分の正義」を押し付けているのではないからです。
たかおじさん様と私が言ってるのは、
「信号が赤なら止まろうよ。青なら進もうよ」というようなことです。
基本的ルールのことを言ってるのです。
だから言ってることが同じになるのですよ。

>国をある県、市、とある地域社会大きくは
>世界と置き換えれば見方が変わるのではないでしょうか。

しろうるりさん、これはさすがにひどいです(笑)
私達は、そもそも日本の話をしているんじゃないですか?
「日本人の連帯責任」という話を?

県、市、地域社会は、そこに参加している住民に連帯責任が生じます。
何故なら、そこの首長の命令に従う義務があるからです。
だから、私は、私の最初の方の書き込みで、
「見ろ、あれが鳩山に票を投じた地域のバカな住民だ」という批判は
そこの住民は甘んじて受けるべきだ、と書いているのです。

しかし、世界全体に話を置き換えてしまうなんて・・・・
論戦に負けまいとして、無茶な飛躍をしているのは
貴方の方だと言わざるを得ない。

もう書くつもりはなかったのですが、
あまりに酷いので、一言書かずにはいられませんでした。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/13 15:06

たかおじさん2012/04/13 02:03様
責任というのは自由と不可分です。運命とは比喩です。国家がなくなっても個人は存在します。
 個人的に使う言葉を集団に使っても文学的には意味があっても、集団である国家を正確に述べたことになりません。

投稿: しろうるり | 2012/04/13 16:28

すこし訂正します。運命共同体には逃れる自由がありません。
責任とは自由と不可分なので運命共同体には連帯責任という言葉を使うのは不適当です。
 

投稿: しろうるり | 2012/04/13 17:10

今回の「責任」論争、私も興味深く拝見しています。

みなさんのボキャボラリーの豊富なこと、凄いですね。
いずれにしてもL.鳩山本人と、国会議員たらしめている周辺に怒り心頭なのは同じ様に思います。
だから両方の言い分もわかる気がしています。

私自身も前回の選挙では民主に入れていません。
理由は旧社会党の人間が多数いることに不安を覚えたこと、そしてマニフェストがあまりにもいい事尽くめでありえないなーと思ったからです。
年金くらいは何とかしてくれるかなーとは思いましたが…。
ですが少し頭を過ぎったのは、「自民党も一度下野した方がいいかも。そして自民党が生まれ変わるか、政界再編が起こってくれるといいな」という事です。
そういう揺れ動いた自分に罪悪感はあるので、責任も少々感じます。

「和を以って尊しと成す」という言葉があるように、日本の社会はダメな人がいても他の人々の頑張りで何とか乗り切って来ました。
これによって責任の所在が曖昧になるので社会構造の欠点を生み出す元となるのですが、戦後復興の原動力であったことは間違いないでしょう。

グローバル化が進み価値観が欧米化する中で、これからはもう少し「個」の確立が求められるのでしょう。
ダメなやつはダメで、責任ある立場がにあるものは失敗したらもっと断罪されるのかも知れません。
そうしないと世界とは渡りあえない、「自己責任」派の方々はそう言っている様にも思います。
今回の「責任」論は、これから日本人がどのような価値観をもって世界と渡り合うのかという話のような気がします。

ですが今のところ私自身、どの方角へ日本人が進むべきか明確には答えが出せていません。
今はどっぷりと日本人ですが(笑)
「責任」論を読んでいて、ふとそんなことを考えてしまいました。
取り止めがなくてすいません。


投稿: とみ~ | 2012/04/13 18:02

お二人ともどうして私の文章から
2)日本人であるのは自分の意思ではない。連帯責任をとらされるのは不当だ
という解釈ができるのですか。国家を利益共同体とみなせば連体責任があるといえると書いています。あなたがたの主張に近い結論がでているではありませんか。
 もう一度かきます、責任には自由が不可分だから国家を出ることも自由です。

投稿: しろうるり | 2012/04/13 18:57

>とみ~さん

「日本国民としての連帯責任(連帯感)」というのは、
「個の確立」という問題とまったく矛盾しません。
そしてそれは、時代の新旧自体と関係ある話ではないと思います。

>今回の「責任」論は、これから日本人が
>どのような価値観をもって世界と渡り合うのかという話のような気がします。

「グローバル化の世界」では、国家が関係なくなって、
個人単位ばかり重視されると思われますか? そうではないと思います。
国際社会全体を重視する時代になるほど、むしろ、
「私達は日本人なんだ」という概念が、更に重要になるのだと思います。
自分が属している国家について知る、ということは、
日本の場合、民主主義の基本概念をみんながちゃんと知ることから、
はじめなければなりません。
日本人であるとはどういうことか。 選挙とはどういうことか。
自由と義務と権利と責任とは、どういうことか。 など。

>ですが今のところ私自身、
>どの方角へ日本人が進むべきか明確には答えが出せていません。

ひとつだけ、みんなが賛成するであろう指針を出せると思います。
「2009年政権交代のときのような、愚かな選択を繰り返すな」
これには、このエントリにコメントしてる人みんなが賛成するでしょう(笑)


>しろうるりさん

>お二人ともどうして私の文章から
>2)日本人であるのは自分の意思ではない。連帯責任をとらされるのは不当だ
>という解釈ができるのですか。

貴方は、そもそも、
「日本人全体に連帯責任があるという考えはおかしい」
という立場ではないのですか? 違うのですか?

貴方は、
「利益共同体の中に入っているかいないかで間接責任の意味が変わると思います」
と述べています。 そしてもしも、あなたの最終的な主張が、
「日本人全体に連帯責任があるという考えはおかしい」
ということであるとするならば、
「利益共同体である会社組織等には連帯責任があるけれど、
 国家に属しているということには連帯責任はないのだ」
と言いたいのだろうと、普通の人は考えます。
だから、たかおじさん様は、会社組織と国家に属していることの相違点として、
それを挙げたのでしょ? 実に自明のことだと思いますよ??

しろうるりさん、はっきり言って貴方の文章は、わかりにくいんですよ。
貴方はそう思ってないかもしれないけど。
貴方は「書いてることをよく読め」とおっしゃる。
しかし我々はエスパーじゃない。あなたの文章から真意を汲むのは至難です。

こういう「国語の勉強」みたいな状態は、2ちゃんねるでよくあることです(笑)
大抵、不毛に終わるやり取りですよ。
あなたは、簡潔に何を主張したいのかを記述することを意識されるべきです。
これは悪口や皮肉で言ってるんじゃありませんよ?

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/13 20:25

たかおじさん2012/04/13 02:03様

もう少しせつめいします。
国家を利益共同体とみなせればということは、生まれは選べませんが、出る自由があります、選挙権があるくらいの年齢の人は国外に出ようと思えば出られます。残っているということはこの国を自分の意思で選んだわけですです。この時点で自由が確保されます。利益があるかといえば、利益があると判断したから日本にのこったのです。
 利益共同体と見なせれば、当然その構成員には連帯責任があります。共同体であればもちろん義務も発生します。
 無論出ようとしても出れないひともいますから運命共同体的なところもあります。アイスランド程度の国ならほぼすべての国民は出ようと思えば出ることができます。
 しかしあくまで責任には自由が不可分ですから、それが確保できたときに連帯責任をとれるといえます。北朝鮮の国民などはとても連帯責任をとれとは言えないでしょう。
 国民主権で法律上平等な社会だから少なくとも成人国民には利益共同体の連帯責任をあるといえるのではないでしょうか。
 利益共同体も運命共同体も私が出した言葉ではないので分かってもらえると思います。
 
 

投稿: しろうるり | 2012/04/13 20:44

投稿: しろうるり | 2012/04/13 20:44様

鳩槃荼様がいろいろ説明されており、私が補足することはないと思っていたのですが私も補足説明を。まあ、補足説明してもあなたは碁納得されないかも知れないとは思いますが。

運命共同体とは自分の意思では離脱出来ない属性です。あなたのおっしゃっている日本人であることを止める事は出来ますが、それは国籍であって、日本人としてのアイデンティティーではありません。

あなたはこの国で日本語で育ち、日本の文化の中で日本人の感性と価値観に浸って育ち、あなたの体の中には数千年の日本の歴史が詰まっています。あなたがそれに、仮に嫌悪感を感じて、完璧な某国の言葉を学び、完璧なその国の習慣を身につけそしてその国に住み国籍を取っても、あなたが体を充たしてしまった日本人のアイデンティティーを捨て、その国の数千年の歴史に入れ替えることが出来ますか?出来るとすればあなたの三代後の子孫くらいでしょうね。

日本国人の国籍は、意思の力で変えられても、日本という運命共同体からは逃れられないと思いますよ。しきりに日本を貶める左翼さん達も、日本人というアイデンティティの中でやっていることです。

自分は日本人としての連帯責任を負うのは嫌だ、そんな言われはないと思うのは本人次第です。それに対して私はとやかく言っても仕方がないと考えています。ただ、それを意識するかしないかは別ですが国籍は捨てられても、日本という運命共同体からは逃れられないというだけです。

蛇足ですが、世界には国家意識を持たない人が居て、便宜上何処の国籍でも取ります。が、民族意識あるいは同胞意識は持っています。主としてその人が育った集団に終生帰属しているわけで、その集団に対する好き嫌いは関係ありません。日本人の場合は、日本という集団に終生帰属していると言うことですね。

投稿: たかおじさん | 2012/04/13 21:26

>たかおじさん様

こんばんわ。
いや~ ちょっと疲れましたよ(笑)

もう、坂さんには、こんな2ちゃんねるみたいなコトやってスイマセンと、
重ねてお詫びするしかございません。
しかし今、民主党政権がサンドバックにされようというこの時に、
叩いて面白ければそれで良いという話じゃないんだよ? ということは、
私はとても大切だと思ってるのです。
そういう意味ではちょっと「実りある」やりとりになったのかな?と。

この件については、たかおじさん様と私はほぼ同意見です。
基本の話をしてるのですから当たり前ですが。
しかし、一点だけ違うところがありますよね。
たかおじさん様は、「言って解らない人は、しょうがないよ」と仰る。
私は、「いくら何でもこれはみんな理解できるはずだ」と言う。
私も本当は、全員が全員わかってくれるわけはない、と思います。
しかし、このエントリ内で私に噛み付いてきた人達も、
民主党や鳩山がダメだということをわかっている人達です。
それならば、きっといつか、民主主義の基本は理解できるはずだと、
私は信じています。

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/13 22:23

国家のなかでの連帯責任の話をしていたのはないのですか。日本という運命共同体の話では反論のしようがないです。

投稿: しろうるり | 2012/04/13 22:37


>投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/13 22:23様

本当に坂様には申し訳ないんですが、ただ、2CHのような罵倒合戦ではないので、それなりに意味があると私も思います。まあ、そのためにも私のブログへおいでいただければと言うわけでして。

>私は、「いくら何でもこれはみんな理解できるはずだ」と言う。
>私も本当は、全員が全員わかってくれるわけはない、と思います。

私が言うのは、あなたや私が、自分には責任がない、連帯責任をとらされるのは不当だと信じている人たちを説得する意味がないと言っているのです。連帯責任とは、本人の意思とは無関係だから、納得しようとしまいと同じだからです。

たまたま、今回K大学のラグビー部員が極めて不謹慎なことをし、その連帯責任としてラグビー部が無期限活動停止処分を受けました。何の関係もなく単に一生懸命ラグビーをやっていた他の部員にとっては堪らないでしょうね。そして、他の人たちもそれを気の毒に思っているのです。彼等には責任が無いじゃないかと。

同じようなことは喫煙問題で高校野球大会を辞退させられる高校が相次いだとか、一部の部員の非行で大学の部が解散に追い込まれたとか、いろいろありますが、これが行き過ぎかやむをえないかは議論の分かれるところでしょう。

しかし、国家には議論の分かれるところはないと思います。後述しますが、国家とは自分のアイデンティティを作り上げた場だからです。その意味で、上記のクラブ活動も彼等のアイデンティティはそこにあるから連帯責任をとらされるのだとも考えられます。

>しかし、このエントリ内で私に噛み付いてきた人達も、
>民主党や鳩山がダメだということをわかっている人達です。
>それならば、きっといつか、民主主義の基本は理解できるはずだと、
>私は信じています。

むろんその通りです。私が説得しても意味が無いというのは、連帯責任を逃れられない運命、即ち運命共同体の故であると考えるか、自分はそんな共同体に自分の意思で加わっては居ないから不当だと考えるかは個人の考え方なので、私達がそれを変えさせる事は出来ないと言うことです。

粛々と民主をたたき落とすのみ、とはそのこと。民主が駄目とはこちらのほとんどのみなさん分かっているのです。それで良いじゃないですか。

>投稿: しろうるり | 2012/04/13 22:37様
>
>国家のなかでの連帯責任の話をしていたのはないのですか。日本という運命共同体の話では反論のしようがないです。

国家を単なる集団と考えるか、日本という運命共同体と考えるかの違いじゃないですか?私は国家とは単なる便宜上の組織ではなく、運命共同体が自然発生的に作り上げた集団だと考えています。むろん、他国にはそうとは言い切れないケースがありますがそれは本来の国家のあり方からすれば例外ではないでしょうか。アフリカの国境線が直線で出来ているのは、ヨーロッパ人が勝手に作った物だからでありアフリカ人にしてみれば部族がそのようなお仕着せ国家に優先します。つまり一般の国家と同様なのが彼等の部族社会でしょうね。

アイデンティティを作り上げた集団という意味です。宗教集団なども言えるでしょうね。

投稿: たかおじさん | 2012/04/14 00:35

店でマズい料理を食わされたら、そういう店に行く客も悪いが、マズい料理を作る料理人の批判も、それとは別にせねばならない、という事でいいんじゃないですか。

投稿: ブルー | 2012/04/14 07:45

たかおじさん2012/04/13 21:26様
しつこいようですがせっかく、利益共同体から運命共同体という国という組織を考えるうえで重要な概念を提示していただいたのと、本来の民主党と鳩山問題を考える土台ができたので、この論争を興味をもたれたEthos様のようなひとのためにも付け加えたいと思います。
 たかおじさん様のおっしやるように国民には運命共同体意識が必要なのです。ただ日本の運命共同体意識は地域的にうまれた自然発生的なものです。一番わかりやすいのが村です。今問題になっている原子力村ですね。これは本来の村とはちがいますが、村には運命共同体意識が強いからです。
 戦前の沖縄の集団自決はまさに運命共同体そのものです。
日本の運命共同体意識はまさに日本に生まれ日本文化を刷り込まれたいわば自然発生的なものなのです。
 あなたはその意識が強いのだとおもいます。
 今の日本はその自然発生的な運命共同体意識の上に民主主義国家という人工物が乗っていると考えればいいのです。
 アメリカのような多民族国家は民主主義国家という制度から国家としての運命共同体意識が生まれたのです。最初はキリスト教という共通の基盤がありました。
 本来基本的には利害関係で成り立っていない運命共同体に属するほうが煩わしくとも信頼感のある安定した生活をできます。
 現代の日本特に地域社会意識の弱い都会人は、そのような運命共同体意識を会社組織にもとめたから、終身雇用などいう本来まさに利益共同体である機能組織に求めたのでしょう。それが現在くずれつつあります。 
 欧州ではキリスト教というのがそれを補完しているのでしょう。日本でオーム真理教などという化け物がうまれたのも、属すべき運命共同体をなくした都会の若者がその宗教団体という運命共同体であるオーム真理教に求めた結果だと思います。案外オタクが多いAKB48のファンなどもそうなのかもしれませんね。
 ボビーオロゴンという黒人タレントがいますが彼は帰化しています。彼にとっての日本という国に対する帰属意識はどこにあるかというと。日本が民主主義の国であるということが大きいと思います。またかれの日本に対する運命共同体としての国家意識は普通の日本人より強いと思います。それは彼の自由な判断によるからです。 ドナルド・キーンは日本文化に属したいと思って帰化しました。彼の場合はですから伝統的日本人意識と国会意識をもっていると思います。それに引き換え日本人は国家に属している国民意識は彼らよりは強くないでしょう。
 民主党員というばらばらに見える党のなかで鳩山が最高顧問の外交担当という役目になっているのは村意識という運命共同体意識があると見れば納得する気がします。村に貢献した人は無下な扱いは出来ないでしょう。運命共同体の優先順位は共同体の維持です。国益よりも共同体益です。運命共同体の短所が現在の状況をうみだした原因でしょう。
ちなみに連帯責任とは元々は中国で生まれた「五戸の制」といい、五戸ごとに連帯責任を負わせた上で、よそ者の情報提供を促す、という制度です。ですから自由と不可分な責任とは違うものです。
 今回この結果までたどり着いたのはたかおじさん様との論議から出てきました。私にとっては有意義なものでした。 

投稿: しろうるり | 2012/04/14 10:41

しろうるり様

それでいくと中共の要人のように資産を海外に移し、いざ支那に国家が転覆するほどの動乱あらば海外に高飛びしようという人間と中共との関係は、利益共同体だと思います。
運命共同体じゃない。
今の政治体制と運命を共にする気が全くない訳ですから。
八路軍との内戦に敗れると、さっさと重慶を放棄し積めるだけの財産と共に大陸から逃がれた旧中国国民党もそうだった。
今の台湾はどうか。
それをみるとなんだかんだ言っても、日本人の都市生活者は遥かに日本という国に対して帰属意識を持っているように思えます。
最近はリタイア後に海外で生活する事を選ぶ人も居るようですが、ほとんどの人間が、富める者も貧しき者も日本を出て暮らす事など思いもよらない。
去年に福島で起きた事象において海外の人間は日本人にハッキリとそれを見たと思います。
滞在外国人が素早く日本から退避するなか(普段から国民の命を非常に軽く扱う中共までが自国民を避難させたのが笑えました。)、ほとんどの日本人は海外高飛びを考えなかった。
移民と亡命者が身近に存在する欧米の人間にはこういう事が印象的に映ると思う。
典型的な日本人は普段、声高に国家を語らず政治の話すらも人間関係の毀損を恐れてしないほどですが、それでいて実際がこうですから日本人にとって日本という国があるのはホントに自然な事なんですね。
それで仮に日本が滅びるという話をしても、それはあくまでフィクションであり疑似イベントであって差し迫った現実感に欠けたものになる。
そして欧米のように国家が人工物である、という意識が薄い。
欧米においては国というものは徹頭徹尾人工物であって、社会契約で生まれるものだと考えるからメイフラワー号の船内盟約が建国のキッカケだったり、共和国や帝国に第一だの第二だのナンバリングされたりするものなんですね。
だからこそ欧米では国家というものは昼間は常に国旗を掲げ、あらたまった席では必ず国歌を斉唱し、そうやって平素から鼓舞しなければ醸成されないのが国への帰属意識だと考える。
そうした事に無頓着な日本人の場合は国旗と国歌の欧米におけるキリスト教と並んだ国民結着ツールとしての大事さがピンと来ないのでややこしい話にもなりますが。

投稿: ブルー | 2012/04/14 12:53

karaokem(__)m
【八神はやて替え歌劇場】
『愛はかげろう』
note(前奏〜)note
♪国際平和を 口にする度に
ギョーザとU.F.Oが回っている〜
♪核搭載で翔べるミサイルで〜 ピョンヤン冷麺 心にしみる
♪忘れ去られた 次期党首選〜 総理の夢 今も見ている〜sweat01
note(*゚Д゚)karaokenote
♪カネは一郎〜 音羽〜の遺産 自民残党 全て 溶かし去り〜
♪敵も一郎〜 手下〜を増やし〜 人の心を 裏切る〜
karaokem(__)m

投稿: 八神はやて | 2012/04/14 12:53

まだやってるの? 好きだなぁ(笑)

>それで良いじゃないですか。

いや、よかぁないんですよ、たかおじさんサマ。
彼らは民主主義の基本がわかってない。 ということは、
おそらく選挙の意味の捕らえ方等も甘いと思うんです。
そういうことが政治をダメにしてる、と私は考える。
無理なこじつけじゃないと思いますよ?

>そのためにも私のブログへおいでいただければと言うわけでして。

たかおじさん様のブログでは、きっと「様」をつけるのが鉄の掟で
その他、謙譲語、尊敬語を正確に使わないとダメなんでしょ?
イヤだそんなの(笑)
たかおじさん様は、私のコトは「鳩槃荼さん」でも「鳩槃荼」でも良いです。
ク~ちゃんでも良いのよ?(笑)

ブルーさん参戦ですか。
ほどほどにしといた方が良いですよ? 私が言うのも何だけど(笑)

>店でマズい料理を食わされたら、そういう店に行く客も悪いが、
>マズい料理を作る料理人の批判も、それとは別にせねばならない、
>という事でいいんじゃないですか。

問題は、それが国政の場合、
そのマズイ飯を全員が無理やり食わされるという点ですねー。

あまりに戯言なので、これは載せて頂かなくて結構です坂さん。
御心のままに(笑)

投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/14 15:01

ブルー | 2012/04/14 12:53様
日本は天皇制というのが変質しながら続いています。それが明治時代に国家の象徴として立憲君主国が出来たのです。天皇を象徴とする国家神道でその運命共同体の意識を醸成しようとしたのでしょう。大東亜戦争にはより意識をたかめるため、現人神にまでにしてしまったのです。その頃の日本は周りが敵だらけですから国としての運命共同体意識はかなり高まったと思います。それは、軍が全滅しても玉砕という言葉で美化して、それが受けいられていたことは、国に殉ずるというまさに運命共同体意識が強かった証拠でしょう。そのことが特攻につながっていったと思います。
 敗戦後は、経済成長と敗戦の反動もあり、戦争のことを考えなくなったのでしょう。
 戦前の天皇制が否定され、敗戦の反動と、天皇制を否定するいわゆる反日勢力の跋扈もあり、その国家としての運命共同体意識が薄くなったのでしょう。
 国の公務員が国旗、国歌を否定しても大して責められないのですから、国会意識をもてと言ってもむつかしいのではないでしょうか。
 欧州では戦争が江戸時代も続いていたので、一回くらいの敗戦など当たり前です。第二次大戦ではイタリアなんぞは敗戦国だったのがいつの間にか戦勝国側になってしまったくらいです。日本は歴史は長いですが国家としての歴史が短いので、国家意識を持ちにくいのではないでしょうか。人工国家アメリカは国家が出来てから戦争をやっていなかった時期は少ないくらいなのでないでしょうか。戦争ほど国民に国家意識をもたすのにいいものはありませんからね。
 最近中国の侵犯船騒動や北朝鮮のミサイル騒動の危機感で国家意識がたかまっているので少しは変わっていくと思います。
 本当のところ国家意識なるものは戦争のためかもしれませんが。
 島国で平和な江戸時代が長かったので、敗戦後は江戸時代に先祖返りをしているのかもしれませんね。
 ちなみに、浮世絵のなかでの春画の割合と、DVDの貸出のなかでのAVの割合が、どちらも4割ぐらいだそうです。(^^)。

投稿: しろうるり | 2012/04/14 15:47


>投稿: 鳩槃荼 | 2012/04/14 15:01様


>>それで良いじゃないですか。
>
>いや、よかぁないんですよ、たかおじさんサマ。
>彼らは民主主義の基本がわかってない。 ということは、
>おそらく選挙の意味の捕らえ方等も甘いと思うんです。

はい、あなたがそう考えるのも自由です。それを否定するつもりはないんですが、構成員の全てが正しく民主主義を理解しなければ民主主義は成立しないと考えるのはいかにも無理。あなたの希望は希望として実現しないと言うことです。あなたご自身の理想としてお持ちになっていれば良いじゃないですか、と言うことですよ。妥協のない社会など、息が詰まりますよ。政治も妥協の産物。

それこそ、民主主義に就いて、責任に就いていろいろな考えのある人が居て民主主義ですよ。

>たかおじさん様のブログでは、きっと「様」をつけるのが鉄の掟で
>その他、謙譲語、尊敬語を正確に使わないとダメなんでしょ?

ほらね、それが決め付け。実際そんなルールを作って何の意味もないのでご随意にと言ったまで。いろいろな呼称で私は呼ばれていますよ。たかおじさん様と呼ばない奴は私がアク禁にしているなどと思いこまない事ですね。もっと柔軟に。

民主主義を理解しない人を排除したい訳じゃないでしょ。

>イヤだそんなの(笑)

はいはい

>たかおじさん様は、私のコトは「鳩槃荼さん」でも「鳩槃荼」でも良いです。
>ク~ちゃんでも良いのよ?(笑)

まあ、私のルールは私が決めますので。

私のブログではまずい料理を無理強いして食わせるようなことはしませんので、まずけれまずいとおっしゃって結構。

でも、ブルー様のおっしゃることも一理あります。

>投稿: ブルー | 2012/04/14 12:53様

まあ、中国人や韓国人が国家に対して共同意識を持っていないのは、運命共同体としての国家として成立していないから(むろん、定義としての国家ではありますがね)であり、欧米、特にアメリカなどは方々からの移民の集まりですから、そこにアメリカという運命共同体を作り上げるのに躍起となって居るんですよ。たまたま、日本は最初から運命共同体が国家になったのだから、”概念として”ごく少数の例外はある桃の、一国家一言語、一国家一文化、一国家一民族、一国家一宗教等という国は考えてみれば希有なのでしょうが、国家=運命共同体という原則が成り立つからこその欧米の意識統一に対する行動になるのじゃないですかね。

はてな、坂様が載せてくれるかな。

投稿: たかおじさん | 2012/04/14 17:47

日本人に統一感と帰属意識を与える存在としての天皇という見方には全く同感で、欧米由来の国民国家というものよりも先に「天下」という概念でもって常に日本を細分化された領域から統一する動機を統治者に与え続けました。
天皇が歴史途中で滅び去り中断するような存在であったなら、動機付けを与える存在としてはなはだ弱いものに成り下がり、日本は国家概念ではなく「ヨーロッパ」のように領域国家群を包括する概念になっていたように思います。
そして北海道共和国なんていうのも簡単に成立していたかも知れない。
これがどんなに凄い事か当たり前のようにそれを享受してる当の日本人が一番判ってないように感じます。
欧州じゃプロイセンとドイツとかローマ・ミラノなどの北イタリアとシチリアを代表とする南イタリアなどの統一までに時間がかかった国家の例や、オーストリアとハンガリーのようについぞ統一されずに終わった国家などがザラにあり、それだからこそ国民国家という概念の定義には厳格なところがあります。
というかそういう欧州人の国民国家への苦闘と渇望を日本人はイマイチ理解しておらず、なまじ天下の下の日本という概念がもともとあるものだから、江戸時代末期の僅かな期間が近代国家的統一に当てられただけでたちまち日本国が成立してしまい、明治維新の近代化というのも、法制度と国軍の整備くらいで済んでしまったので国民国家という概念が近代以前には有り得ないという事に日本人はなかなか意識が向かないところがあります。
どうかすると国民国家概念が「エスペラント語」や「世界連邦」という概念より古臭いものだという誤解がまかり通り、鳩山由紀夫のような「共同体」フェティシズムも登場しやすくなる。
ひょっとすると「欧州連邦」なる概念はカレルギーの母親たる日系人が日本を語った事により与えた遠大なる誤解かも知れないのに。

投稿: ブルー | 2012/04/14 18:44

|ブルー 2012/04/14 18:44様
大体同じ意見です。国のなかで国家意識をもつのは支配階級です。
 国民国家でなぜ国民に国家意識が生まれるかというと、主権在民だからです。国民が選挙を通して政府をつくり国家を運営するからです。個人が国を動かしているという意識があるから、おのずと国民は国に運命共同体意識をもてるのです。アメリカは国民主権ですし、大統領も国民が選ぶから、より強い国家意識を国民が持てるのです。欧州はローマ帝国とキリスト教の共通意識があるからでしょう。トルコが入れないのはイスラム教だからと思います。

投稿: しろうるり | 2012/04/14 21:12

しろうるり様

確かに欧米諸国の国家形成にあたっての宗教の介在ぶりは、無宗教の日本人の想像を絶するものがありますね。
例えばアメリカなどでは裁判における宣誓供述の際にキリスト教の新約聖書に手を置いて良心に基づく発言を供述者に誓わせたりする。
宗教が社会制度に組み込まれている訳で、またそれとは逆に社会制度としての宗教を意識し過ぎてフランスにおけるライシテのように極端な政教分離にはしるのも裏返しの宗教の影響力、就中キリスト教の欧州における影響力の強さの現れであるような気がします。
イスラム教は近代的社会制度を妨害しない程度に世俗化が進まない限り、手放しで先進国に流布しても問題がない宗教たり得ないようによく言われますし、原理主義者たちを見るとそれも頷けますが、欧州におけるカトリックからプロテスタントまでのキリスト教の影響力を見る限り、トルコのEU加盟に世俗化されない理由としてイスラム教国だから、というものがよく挙げられますが、その実は単純にイスラム教差別であるように見えます。その良し悪しはまた別な話であるにしても。
いずれにせよ無宗教故に政教分離が自然達成されている(公明党のような新興宗教モノは除く)日本から見るとどちらも五十歩百歩のように見えます。
またEU加盟が本当にトルコに資するものになるのかどうかは疑問です。

たかおじさん様

中共が「運命共同体としての国家として成立していない」国である、というのは全く同感で、そういや、あの国は国共内戦の結果に共産軍側の勝利で自動成立した三国志の世界のような国でした。
そして国民国家形成に必要なプロセスを全部すっ飛ばして、いきなり「大躍進政策」を施行し、それで多くの餓死者を出す事になりますが、その前にも強引なキャッチアップ政策に危うさを察知した商工人の華僑世界への脱出を招きました。
支那やロシアのような国で、他の国と際立って異質な特徴は政変の度に多数の死者と亡命者を出すところだと思います。

鳩槃荼様

参戦なんてとんでもない。
民主党政権成立に関わる有権者の考え方に対する鳩槃荼様の憤りは理解しているつもりで御座います。

投稿: ブルー | 2012/04/15 05:39

ブルー様
震災のさいの日本人の態度の素晴らしさや、帰属意識の高さなどを書かれてましたが、世界の先進国のなかで一番安全な文化国家だからです。現在の日本は江戸時代にほぼ完成されていました。その財産を改良してきただけです。一部は改悪されているような気がしますが。明治のはじめにイギリスの女性探検家が日本の東北から関西まで旅行して旅行記を書いていますがその中で
 「私はそれから奥地や蝦夷を1200マイルに渡って旅行したが、全く安全でしかも心配もなかた。世界中で日本ほど婦人が危険にも無作法な目にあわず、全く安全に旅行できる国はないと信じている。」
 と書いています。他にもいろいろ書いていますが、基本的には今の日本人と変わりません。現在の国でいえばブータンとそっくりです。
 戦後の日本人ほど明治以降日本の行なってきたことの価値を分かっていないと思います。大東亜戦争、台湾、朝鮮の植民地経営、インドネシアの独立など枚挙がありません。欠点もありましたが長所のほうがはるかにうわまわっています。
 そして日本再生のヒントは明治以降の歴史と江戸時代の見直しです。

投稿: しろうるり | 2012/04/15 08:38

ブルー 様
日本人は無宗教ではないと思っています。はっきりとした教義のないアニミズムの基づく原始宗教です。アメリカの9。11事件が宗教的の問題の典型であるように、アラブの問題は石油が絡んでいますが、基本的には宗教問題です。現在問題になっているシリアもスンナ派が多数をシーア派のアサド側が支配していることが原因です。
 人や団体が不合理な行動をするのは、精神的トラウマなどの心理的なものか宗教的なものから来ています。
 韓国の奇矯な言動はトラウマから来ていると思っています。
 今回の鳩山に対する民主党の対応も、日本文化に組み込まれた宗教的なものから来ているのではないかと想像しながら見ています。

投稿: しろうるり | 2012/04/16 09:11

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